Wysłany: Nie Kwi 23, 2006 3:48 pm Ziemie nasze na przełomie wieków???
Od Mieszka po teraz.
Chciałbym poruszyć temat zdobyczy terytorialnych, poczynając od Piastów (Mieszko I zaczynał od Wielkopolski a swoje rządy zakończył mając w orbicie wpływów Mazowsze, Pomorze, Śląsk i Małopolskę, co do tego ostatniego istnieje spór) a kończąc na dzisiaj (Każdy wie jak wygląda nasze państwo, czy tak też powinno ono wyglądać?). Oczywiście poruszymy nie tylko teren Polski należy napomnieć o Rusi, Czechach itd.
Norman Davies napisał że upadek Polski w wieku XVII i XVIII wynikał z tego, że wcześniej była ona mocarstwem i nie miała wystarczająco silnych wrogów. Nie było poczucia niebezpieczeństwa, więc państwo nie było na nie przygotowane, kiedy już nadeszło.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Kwi 24, 2006 5:00 pm
Klemens napisał/a:
po przeczytaniu tego zdania gdybym nie siedział, to bym leżał
Nie rozumiem co cię może w tym stwierdzeniu bawić, drogi Klemensie. Być moze uważasz, że niemożliwym był inny rozwój wydarzeń. Otóż moje zdanie jest takie, że Polska jeszcze w XVI wieku miała ogromny potencjał, który dobrze wykorzystany mógł nam dać dominację nad słabą jeszcze wówczas Rosją (wszak zdobyliśmy Moskwę), Turcją (Turcy i tak po XVII wieku czuli do nas duży respekt, a takj mógby on być jeszcze większy) i moglibyśmy też trzymać na dystans Niemców, o Szwedach nie wspominając.
Oczywiście do tego potrzebaby głębokich reform ustrojowych i ja wcale nie twierdzę, że byłoby tołatwe i przyjemne - uważam, że szanse powodzenia są raczej mizerne, ale nie zaprzeczysz, że bylibyśmy dziś bardzo silnym państwem gdyby nasza pozycja została utrzymana w XVI i XVII wieku, a potem ta polityka konsekwentnie realizowana.
A tak wyszło na to co koledzy przytoczyli w cytacie n. Davies'a - spaliśmy z niezamkniętymim dzwiami, a jak się już obudziliśmy, to nad nami stał złodziej z bronią w nas wycelowaną - próba ucieczki zakończyła się utratą niepodległości.
po przeczytaniu tego zdania gdybym nie siedział, to bym leżał
Nie rozumiem co cię może w tym stwierdzeniu bawić, drogi Klemensie. Być moze uważasz, że niemożliwym był inny rozwój wydarzeń.
Wydaje mi się, że Klemensowi chodziło o konstrukcję Twojego zdania jeśli je sam przez chwilę przeanalizujesz powinieneś dostrzec pewien paradoks
Natomiast- jeśli już gdybamy, musimy jasno określić punkt początkowy, czy też co zmieniamy, w którym momencie. Nie możemy po prostu stwierdzić, że nie było rozbiorów, ale wypadałoby podać jakiś ciąg zdarzeń do tego prowadzący- np., że Fryderyk Wielki umarł w wieku dziecięcym zaś jego "zastępca" był mniej zdolny. Ale wtedy zapewne zostalibyśmy marionetką Rosji hmm, gdzie te zmiany musiałyby zajść? Może z 300 lat wcześniej?
Chyba że zakładamy, że np w 1760 całą Europę oprócz Polski dotknął wielki kataklizm dzięki czemu możemy się spokojnie dalej rozwijać i rzeczywiście być niewyobrażalną potęgą w porównaniu do sąsiadów
Nie inaczej, drogi mande, przeczytaj swe trefne zdanie raz jeszcze:).
mande napisał/a:
Oczywiście do tego potrzebaby głębokich reform ustrojowych i ja wcale nie twierdzę, że byłoby tołatwe i przyjemne - uważam, że szanse powodzenia są raczej mizerne, ale nie zaprzeczysz, że bylibyśmy dziś bardzo silnym państwem gdyby nasza pozycja została utrzymana w XVI i XVII wieku, a potem ta polityka konsekwentnie realizowana.
Moim zdaniem nie zauważasz związku przyczynowo-skutkowego - nasza XVIII wieczna słabość wynikała bowiem z wcześniejszej potęgi. Rzeczpospolita była krajem tak obszernym, iż Polacy stanowili weń mniejszość, każdy rok utrzymywania wszystkich tych kresów i prowadzenia kolejnych wojen w ich obronie był w istocie zmierzaniem ku późniejszemu upadkowi. Połknęliśmy więcej, niż byliśmy w stanie przełknąć.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Kwi 27, 2006 8:02 pm
Być może jest tak jak to przedstawiasz; pewnie zbytnio przeceniam możliwości ówczesnej Rzplitej.
Ja jednak zauważam światełko w tunelu i uważam, że istnieje scenariusz w którym Polska wygrywa tę rozgrywkę. Inne pytanie, to czy jest on realny.
Gdzie zatem widzisz ów "początek końca"? Unia w Krewie? A może Unia Lubelska? Polityka Wazów?
A kto powiedział, że można wskazać jeden taki punkt? Pragnę wskazać chociażby stanowisko Monteskiusza( tego od podziału władz), który wyznawał deterministyczną koncepcję dziejów, uwarunkowaną od środowiska naturalnego - i idąć tym tropem myślenia nie istaniało coś takiego, jak decyzja o Unii w Krewie, ta bowiem była dziejową koniecznością, która wszakże w dalszej perspektywie zaowocować miała klęską polskiej państwowości.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
jeśli je sam przez chwilę przeanalizujesz powinieneś dostrzec pewien paradoks 