gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
XVII wiek. Co zrobić by Polska ocalała?

Co mogłoby sprawić że Polska umocniłaby się?
Zwiększenie władzy króla
20%
 20%  [ 6 ]
Obowiązkowa służba wojskowa
13%
 13%  [ 4 ]
Sojusz militarny z jakimś państwem
13%
 13%  [ 4 ]
Zniesienie szlecheckich przywilejów
36%
 36%  [ 11 ]
Nic by nie pomogło/inne (wymień w poście)
16%
 16%  [ 5 ]
Głosowań: 18
Wszystkich Głosów: 30

Autor Wiadomość
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Pią Maj 11, 2007 7:44 am   

Cytat:
Nie przypominam sobiem, żeby na kartach historii było kiedykolwiek zapisane że była jakaś wojna religijna w Polsce.

Ekhm... niespecjalnie rozumiem. Przecież właśnie o tym piszę. Podczas gdy w całej europie "cywilizowane" narody wyżynały się, to w RP panowała tolerancja. I to jest wg. mnie naszym wielkim powodem do dumy.

To było jakby takie uzupełnienie twojej wypowiedzi, że w Polsce nic się nie działo ;) (chodzi oczywiści o wojny religijne:))
 
 
   
Poziom: 23 HP   0%   0/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
FifiCz 
Sierżant
Pinacolada Boy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Kwi 2007
Posty: 408
Skąd: Sława
Wysłany: Pią Maj 11, 2007 1:23 pm   

Wojen religijnych w Polsce nie było,ale niewiele to pomogło w ratowaniu RP.W krajach gdzie toczyły się wojny religijne zaraz po nich rozpoczynają się procesy dążące do monarchi absolutnej i centralizacji władzy.W Polsce stało się inaczej(nie będę powtarzał historii upadku Polski jeszcze raz,bo wszyscy doskonale ją znamy).
 
 
   
Poziom: 18 HP   0%   0/711
   MP   100%   339/339
   EXP   80%   36/45
PAK 
Chorąży
Paweł


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 179
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 11, 2007 4:13 pm   

Tolerancja religijna w Rzeczpospolitej szlacheckiej jak najbardziej obowiązywała. Ci którzy to negują, robią to na podstawie fałszywych przesłanek - oceniają przeszłość posługując się współczesnymi standardami. Dla mnie symbolicznym wymiarem tolerancji religijnej I RP jest epizod związany z bitwą pod Orszą (1514 r.). Zwycięski hetman wielki litewski kniaź Konstanty Ostrogski uroczyste nabożeństwo dziękczynne za zwycięstwo odprawił w cerkwi.
Apogeum tolerancji religijnej to koniec epoki Jagiellonów, rządy Zygmunta Starego oraz Zygmunta Augusta. Potem było faktycznie gorzej, ze względu na rosnące w Polsce wpływy kontreformacji, którym wybitnie sprzyjał radykalizm Zygmunta III Wazy (za straszliwie "zjechał" tego króla Paweł Jasienica - jakklowiek król niejednokrotnie musiał wykonywać "ukłony" w stronę opozycji innowierczej.) Warto pamiętać, że pacta conventa i artykuły henrykowskie stanowiły właśnie (między innymi) narzędzie zabezpieczenia interesów szlachty innowierczej wobec większości katolickiej oraz władzy centralnej - króla, stanowiąc przedłużenie postanowień konfederacji warszawskiej.
Dyskusja dość przypadkowo zeszła na tematy religijne, moim zdaniem są one jednak ogromnie ważne dla problemu. Wydaje mi się bowiem, że o upadku Polski w XVII w. przesądził brak pozytywnego rozwiązania problemu ukraińskiego. Realizacja postulatu utworzenia Rzeczpospolitej Trojga Narodów wiązała by się ze znacznym podniesieniem rangi prawosławia, może nawet ze zrównaniem tej religii z katolicyzmem Jak na tamtą epokę byłaby to prawdziwa rewolucja, lecz precedens zaistniał - zerwanie Henryka VIII z Rzymem. Naturalną koleją rzeczą, pozycja w państwie innych wyznań innowierczych również umocniła by się. Systemowi państwowemu nadałoby to nową dynamikę. Rzeczpospolita umocniła by się również względem Moskwy, występującej jako protektor prawosławia (ciągoty Moskwy do "ochrony" wyznawców prawosławia poza swoimi granicami zostały w końcu pod koniec XVII w zadekretowane w traktacie pokojowym kończącym wojny polsko-moskiewskie).
Do tego wszystkiego nie doszło, Polska zaczęła przeżywać kryzys, wraz z nim upadły projekty reformy państwowości jak i nastąpił regres tolerancji religijnej.
 
 
   
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   44%   12/27
FifiCz 
Sierżant
Pinacolada Boy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Kwi 2007
Posty: 408
Skąd: Sława
Wysłany: Sob Maj 12, 2007 2:42 pm   

Chcę jescze powrócić do wyniszczających Polskę wojen.Obce armie łupiły,plądrowały miasta i wsie.Tatarzy uprowadzali ludzi w jasyr.W Rzeczypospolitej spadła liczba ludności.Skarb był pusty.Polskę już wpołowaie XVII wieku nie było stać na kosztowne wojny.Gdyby nie wielki zryw ludności w czasie "potopu" szwedzkiego,kto wie czy Polska by nie upadła.
Polska siła zbrojna była swego czasu potęgą i była jedną z najpotężniejszych w Europie(XV-XVI wiek).
 
 
   
Poziom: 18 HP   0%   0/711
   MP   100%   339/339
   EXP   80%   36/45
Ramirez 
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 159
Skąd: a przyjedziesz?
Wysłany: Wto Maj 22, 2007 4:58 pm   

Za upadek RP odpowiedzialna jest szlachta, bo to ona chciała ciągle przywilejów i była się za nie gotowa poddać wrogowi bez walki! Ponadto niechętnie płaciła podatki na wojsko, zawsze to ona rządziła królem, a nie król nimi. Po prostu, trzeba było zmienić system władzy. Wg. mnie przede wszystkim obowiązkowa służba wojskowa, zająć się sprawą szlachty oraz usprawnić system administracji.
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   68%   17/25
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Maj 24, 2007 12:56 pm   

Niekoniecznie zmienić- trzeba było poprawić istniejący, który co do idei był jak na swe czasy wyśmienity- dziwi mnie szczerze mówiąc ta jednogłośność (w polskich podręcznikach historii) w twierdzeniu, że brakowało nam absolutyzmu.

Polacy chyba po prostu lubią skrajne myślenie.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Maj 31, 2007 7:48 pm   

Ramirez napisał/a:
Za upadek RP odpowiedzialna jest szlachta


Spytam tak prowokacyjnie - a kto był odpowiedzialny za wielkość RP?:)

Ajmdemen napisał/a:
Niekoniecznie zmienić- trzeba było poprawić istniejący, który co do idei był jak na swe czasy wyśmienity


A komunizm nie?:) W czym więc był problem?

Ajmdemen napisał/a:
dziwi mnie szczerze mówiąc ta jednogłośność (w polskich podręcznikach historii) w twierdzeniu, że brakowało nam absolutyzmu.


Ot, taka mała refleksja po naszych sąsiadach?
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Maj 31, 2007 7:54 pm   

Klemens napisał/a:
Ramirez napisał/a:
Za upadek RP odpowiedzialna jest szlachta



Spytam tak prowokacyjnie - a kto był odpowiedzialny za wielkość RP?:)


Ci sami ludzie, a przynajmniej ta sama klasa. Rycerstwo czyli szlachta.

Klemens napisał/a:
A komunizm nie?:) W czym więc był problem?


O... znowu ludzie :) Zwykle problemem jest czynnik ludzki.
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Maj 31, 2007 9:20 pm   

Klemens napisał/a:

A komunizm nie?:) W czym więc był problem?


W tym, że u nas zabrakło rzeczy możliwych do wprowadzenia- kompletnego i przemyślanego systemu polityczno- prawnego przewidującego możliwość zmian.

W komunizmie zabrakło rzeczy niemożliwej do wprowadzenia (przynajmniej w krótkim czasie)- społeczeństwa "doskonałych altruistów" :)

Klemens napisał/a:

Ot, taka mała refleksja po naszych sąsiadach?

Czyli jakby wszyscy byli nazistami, to nasze podręczniki lamentowałyby, że tak dobrze traktowaliśmy Żydów i to doprowadziło nas do upadku? Nieciekawą wizję roztaczasz, Klemensie.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Maj 31, 2007 9:33 pm   

Ajmdemen napisał/a:
W tym, że u nas zabrakło rzeczy możliwych do wprowadzenia- kompletnego i przemyślanego systemu polityczno- prawnego przewidującego możliwość zmian.


A czy demokracja szlachecka na dłuższą metę właśnie nie była taką polityczną niemożliwością? Ot, taki system ustrojowy Korei Północnej - wiadomo, iż skazany on jest prędzej czy później na upadek, ale to nie przeszkadza mu trwać już od bez mała 60 lat.

Ajmdemen napisał/a:
Nieciekawą wizję roztaczasz, Klemensie.


A czy wizje nieciekawe muszą być od razu błędne?
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Maj 31, 2007 9:44 pm   

Klemens napisał/a:

A czy demokracja szlachecka na dłuższą metę właśnie nie była taką polityczną niemożliwością? Ot, taki system ustrojowy Korei Północnej - wiadomo, iż skazany on jest prędzej czy później na upadek, ale to nie przeszkadza mu trwać już od bez mała 60 lat.

Pytanie, co jest ową "dłuższą metą". Właściwie nie wiemy czy jakikolwiek system jest w stanie się utrzymać, gdyż te obserwowane przez nas wcale tak długo one nie istniały (a z kolei z matematycznego punktu widzenia, to nawet jakby istniały bardzo długo, to o niczym by nie świadczyło w skali nieskończoności, czy nawet długiego okresu).

A z prostszych argumentów: system niekoniecznie musiałaby się utrzymywać- absolutyzm też się nie utrzymał i zapewne z korzyścią dla swoich społeczeństw. Wydaje mi się, że mieliśmy szansę na drogę ewolucji ustrojowej w stylu Anglików, być może nawet startując z wyższego pułapu...

Klemens napisał/a:

A czy wizje nieciekawe muszą być od razu błędne?

Wiesz, w gruncie rzeczy zgadzam się z tą wizją, co nie przeszkadza mi narzekać :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
MalcolmX 
Szeregowy


Dołączył: 03 Paź 2007
Posty: 8
Skąd: USA
Wysłany: Sro Paź 03, 2007 8:15 pm   

Jak dla mnie to kazda proba ratowania byla skazana na porazke - zauwazcie ze im wiecej polska wprowadzala reform tym agresywniejsza byla polityka zaborcow, reformy, a pozniej konstytucja i insurekcja doprowadzily posrednio do upadku polski - w xviii w bylo juz za pozno na takie zmiany
 
   
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   77%   7/9
IceMan 
Szeregowy


Dołączył: 19 Gru 2007
Posty: 15
Wysłany: Sro Gru 19, 2007 7:00 pm   

wedlug mnie Polski nie dalo sie ratowac bylo to stadium juz tak zaawansowane ze sprawa byla stracona gdybysmy zwiekszyli wladze krola moglo by sie to skonczyc rokoszem zbrojnym wystapieniem przeciwko krolowi szlachta tak latwo by sie nie poddala ustanowienie wczesniejszych przywilejow spowodowalo ze szlachta byla duzo bogatsza i miala wiecej wojska niz sam krol wiec tylko zwiekszenie wladzy by nic nie dalo. Obowiazkowa sluzba wojskowa ciekawe moze by wypalilo ale szlachta to ciagle duzy problem, a pieniedzy w skarbcu na uzbrojenie i wyzywienie wojska raczej nie bylo w tych czasach mimo sprzyjajacych warunkow odebranie szlachcie przywilejow nie bylo mozliwe z racje tego ze krol ustanawiajac przywilej deklarowal ze dany przywilej bedzie dzialaj po smierci krola a jezeli ktos by sprobowal zabrac szlachcie przywileje tak jak wyzej szkonczylo by sie to wojna domowa krol, mieszczanie, chlopi VS szlachta tak wiec terzeba by cudu zeby uratowac Polske
 
   
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   62%   5/8
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Nie Sty 20, 2008 11:02 am   

No to moglibyśmy się zabawić w złego króla i byśmy wszystkich po kolei aresztowali :twisted: .

Hmm... masz dużo racji. Ale szlachtę trzeba by było jakoś utrzymać w ryzach. Może za pomoc w wojnie, jeszcze parę przywilejów. :P

IceMan napisał/a:
a pieniedzy w skarbcu na uzbrojenie i wyzywienie wojska raczej nie bylo w tych czasach

Zawsze można zwiększyć podatki - także szlachcie. A jak być coś się nie podobało to wzywamy synów Chmielnickiego i... ;)
 
 
   
Poziom: 23 HP   0%   0/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Sty 20, 2008 3:24 pm   

Mikiss napisał/a:
No to moglibyśmy się zabawić w złego króla i byśmy wszystkich po kolei aresztowali


Czyimi rękoma?

Mikiss napisał/a:
A jak być coś się nie podobało to wzywamy synów Chmielnickiego i...


A czym zapłacimy owym "synom Chmielnickiego"? Bo wątpię, by ci rozbójnicy tak wysoce sobie cenili słowo cara z dalekiego Wawelu...
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
forum anime, widmo
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 16