Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Wrz 14, 2005 4:02 pm WYBORY 2005
Właśnie dowiedziałem się, że Włodzimierz Cimoszewicz wycofał się z wyborów. Najpewniej oznacza to, że te 15% osób popierających go albo wogóle nie pójdzie na wybory (bojkot) albo zagłosuje np. na Borowskiego.
W obliczu tej sytuacji (nie powiem, bym rozpaczał, ale moja orientacja polityczna jest gdzieś między Cimoszewiczem, a Tuskiem, więc zadowolony z tej rezygnacji nie jestem) niemal pewne jest zwycięstwo Tuska (gdyż Kaczyński bądź co bądź jest z przeciwnej strony sceny polit. niż Cimoszewicz). Tak więc dzisiejszy FAKT miał nosa umieszczając na czołówce podobiznę Kaczora Donalda ...
PiS - 28,26%
PO - 26,48%
SLD - 10,97%
SO - 10,16%
LPR - 8,25%
PSL - 5,68%
Frekwencja - 40,36%
Oto sondażowe wyniki według GfK Polonia z godziny 20:26 - a więc rzut na taśmę partii Kaczyńskich powiódł się( w mej opinii - zwolennika Platformy - osiągnięty w niemałym stopniu dzięki czarnej kampanii z ostatniego tygodnia, choć rzecz jasna i pewnej nieporadności PO, zwłaszcza Rokity). Sądzę jednak, że tak naprawdę wygrały tylko SLD( które osiągnęło całkiem przyzwoity wynik) oraz PSL( które w ogóle dostało się do Sejmu), przyszłej wielce prawdopodobnej koalicji nie udało się przekroczyć progu gwarantującego możliwość dokonania zmian w Konstytucji( jeśli zaś któryś z koalicjantów zdecydowałby się na próbę dogadania się w tej materii z pozostałymi partiami kosztem swego partnera, to i tak zostałby zablokowany w Senacie). Z pewnością klęską jest frekwencja - po raz kolejny zawiódł naród, a jestem przekonany, że w szczególności nasi rówieśnicy. Osobiście dostrzegam tu zaklęty krąg - nie chcą głosować, bo nie wierzą w polityków, nie wierzą zaś, bo ci się właściwie nie zmieniają...
Interesuje mnie po ostatnich aferach, ilu wyborców PiSu wie, iż partia ta jak najbardziej chce wprowadzić podatek liniowy( wystarczy wczytać się w program jak i posłuchać Jarka K.) czy częściowo odpłatną służbę zdrowia( polecam lekturę programu PiSu z ich strony internetowej - co ciekawe, nie pokrywa on się zupełnie ze słynną 144-stronicową książeczką) - bo poważnie się zastanawiałem, o co rzekomo merytorycznie chodziło PiSowi ostatniego tygodnia...
Jaki wpływ będą miały te wybory na przyszłą Polskę? Co zrobi nowy rząd? Jak powinien to zrobić? Czekam na Wasze opinie.
Ps. Sorki mande za zmianę opisu wątku, ale chciałbym, aby ze względu na jego tytuł obejmował on także wybory poarlamentarne, a poprzedni opis wprowadzałby tu w błąd. Mam nadzieję, iż rozumiesz me intencje i je akceptujesz.
Dzis powiem krotko - wrocilem wlasnie ze sztabu wyborczego Platformy Obywatelskiej (jestem czlonkiem PO). Zwrocie uwage, ze dane podane przez szlachetnego Klemensa sa danymi szacunkowymi z godziny mniej wiecej 18 25 wrzesnia. Co wiecej te dane mieszcza sie w granicach bledu statystycznego - moze sie wiec okazac, ze wybory nie wygral PiS, ale właśnie Platforma.
Co do czarnej kampani o ktorej wspominasz ta strasznie sie nasilila w ostatnim tygodniu. Najpierw byly wrecz chamskie spoty PiSu, w ktorych informowano, ze jezeli Platforma wprowadzi 15% podatek liniowy to bedzie sie nam zle zylo, zmniejsza sie place itd. a jak beda propozycje PiSu to wszystkim bedzie sie zylo dobrze. Inna sprawa jest zaangazowanie ksiedza Rydzyka i jego mediow. W "Naszym Dzienniku" mozna bylo wrecz przeczytac, ze jezeli zaglosuje sie na PO to pan Jezus sie pogniewa i zesle kleski na Polske, a glosujacy trafi do piekla. Co wiecej te farmazony napisal ksiadz - a pozniej sie dziwia, ze najezdzam na ksiezy.
W tym układzie wyniki są nie najwazniejsze,najwaziejsza jest frekwencja wyborów a ta jest tragiczna, ludzie po prostu juz przestali ufac komukolwiek a napewno politykom.Maja politycy czego chcieli.A ludzie znając życie dalej nie będą mieli nic.Bo wszystko sie sypie na około i ludzie są znieczuleni tak jak wszystko w nszym kraju :służba zdrowia ,oświata,rynek pracy no i ta szara żeczywistość ludzi dobija ,ta pogoń za głupim chlebem którego w większości domu brak ,to jest tragedia i wcale mnie nie zdziwiła taka niska frekwencja
No i proszę, PKW podała juz wyniki wyborów do Senatu, a te odbiegają znacząco od tych wcześniej przytoczonych przeze mnie. Kluczowa w mej ocenie jest aż o 10 mandatów niższy wynik PO, co oznacza, że partia ta nie będzie mogła trzymać w szachu koalicjanta przy próbach ewentualnych zmian w konstytucji.
Tymczasem wraz ze spływaniem danych z lokali rośnie przewaga PiSu nad PO, ale tak naprawdę liderzy obu partii nie moga być zadowoleni, bowiem nieustannie maleje ich większość - w tej chwili razem dysponują już tylko 261 mandatami. Znacząco zyskała Samoobrona( którą w konsekwencji także można uznać za zwycięzcę), także wynik PSLu wygląda znacznie bardziej przyzwoicie. Moim zdaniem źle to wróży nowemu Sejmowi, bowiem większość będzie krucha i nawet ewentualna próba obalenia weta prezydenckiego byłaby zasadniczo niemożliwa( jakoś trudno mi sobie wyobrazić projekt, gdzie PO i SO tudzież PiS i SLD głosowałyby razem - choć akurat sejm mijającej kadencji pokazał, że choćby ten ostatni wariant nie jest tak zupełnie niemożliwy, a to w przypadku ustawy dającej ulgi w budownictwie).
Wojman napisał/a:
Co wiecej te dane mieszcza sie w granicach bledu statystycznego - moze sie wiec okazac, ze wybory nie wygral PiS, ale właśnie Platforma.
Jestem co prawda bogatszy w wiedzę kilku następnych godzin, niemniej i tak bym powiedział: nie sądzę. A to z tej prostej przyczyny, iż grupa wiekowa, w której PO miało zdecydowaną przewagę i która byłaby w stanie odmienić wynik - czyli nasi rówieśnicy - ogólnie rzecz biorąc zawiodła. Niestety to tylko sfera marzeń.
Wojman napisał/a:
Inna sprawa jest zaangazowanie ksiedza Rydzyka i jego mediow.
Sądzę, że ta akcja miała niewielki wpływ na ostateczny rezultat, a to z tej prostej przyczyny, że i tak odbiorcy owych mediów nie stanowili elektoratu PO.
Jednakże akcje w tych mediach przedsięwzięte w ostatnich dniach przez sztab PiSu( przede wszystkim - czwartkowe wieczorne "Rozmowy niedokończone" z udziałem panów z PiSu jak i film adokumentalny "Nocna zmiana", ze znaczącą rolą Ziobry i Kurskiego) ośmieszają - bez obrazy, ale to sfera faktów - wszelkie dezawuacje partii Kaczyńskich, jakoby nie prowadziła ona brudnej kampanii przeciwko PO w ostatniej fazie.
lysyjack napisał/a:
W tym układzie wyniki są nie najwazniejsze
Nie popadajmy w skrajności - wszak przez ostatnich n-miesięcy toczyła się wręcz walka na noże o owe wyniki, przecież to o nie tak naprawdę chodzi w czasie wyborów:))
lysyjack napisał/a:
Maja politycy czego chcieli.
To już wręcz temat na inny wątek, niemniej go tutaj podejmę.
Pozwolę się bowiem nie zgodzić z takim stawianiem sprawy, bo tak naprawdę mamy takich polityków, jakich MY chcieliśmy, to MY właśnie ich wybraliśmy. To nie przypadek, że tak wielu z nich nieustannie kradnie, oszukuje, cwaniaczy itp., bo tak naprawdę są oni odzwierciedleniem nas samych, jest przyzwolenie społeczne na tego typu zachowania. Tyle że jeśli przeciętny Kowalski obcuje na co dzień z łopatami czy długopisami ze swego zakładu pracy i od czasu do czasu coś z niego wyniesie, to taki polityk mający do czynienia z grubymi milionami również od czasu do czasu sobie uszczknie kilkaset tysięcy - różnica skali wynika tylko z możliwości, mechanizm postępowania jest dokładnie ten sam! Ot, wczoraj w rozmowie z jednym ze sztabowiczów-zwolenników PiSu stwierdził on, iż domaga się silnego państwa i stosowania się do prawa - ale jak wszedłem( małą prowokacją:)) w szczegóły, to okazało się, że dana osoba na swą prywatną skalę sama ma się na bakier z tym ostatnim:))) Tu trzeba odnowy całego społeczeństwa, nie tylko jego głowy, to nie władza "wynalazła" cwaniactwo, warcholstwo i brak poszanowania dla cudzej własności( nie przypadkiem w "Samych swoich" wielopokoleniowa wojna wybuchła o zaoraną miedzę), to są przywary całego narodu!
Cóż, Klemensie, po lekturze Twoich opisów "czarnej" kampanii PiSu naszło mi na myśl skojarzenie PO z podążającymi jasną stroną Mocy, zaś PiS to pewnie mroczni Sithowie Cóż rzec- chamska metoda a jak dobrze się sprawdza, ale o kim to świadczy źle? Nie o politykach, ale o wyborcach, bo jak widać żeby zyskać ich głosy należy skupić się na oczernianiu rywali. Nie mylmy przyczyny ze skutkiem, to nie PiS wygrał oszustwem, to MY wybraliśmy ewidentnie mniej ciekawego gracza z tego duetu (choć ja akurat twardo głosowałem na PJKM i myślę, że nic złego by się nie stało, gdyby owa do sejmu weszła). Jest to w sumie pewna wariacja poprzedniej myśli Klemensa, ale w mojej ocenie warto ją podać i w tej formie
Teraz ciekawi mnie jak będzie wyglądał frekwencja za 4 lata- jeśli demokracja sprowadza się do tego, że im gorszy rząd tym mniejsza frekwencja (co z kolei musi się odbić na jakości przyszłych rządów), to nie jest dobrze. Ale z drugiej strony, można jednak być optymistą, że gorszego rządu od SLD- owskiego raczej nie będzie.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Wrz 26, 2005 11:03 pm
Co do kampanii "mrocznych sith'ów" - sądzę, że po prostu ludzie od robiący im reklamę są "twardzi" i wiedzą jak uderzyć w najlepszym momencie w najsłabszy punkt. "Znikające lekarstwa" mocno przemawiają - a najgorszy jest fakt, że taką bzdurę łatwo powiedzieć, a PO musiałoby sporo ludziom tłumaczyć, dlaczego 15% vat nie sprawi im większych kłopotów.
W sprawie frekwencji - wydaje mi się, że jeśli rząd będzie sprawować się dobrze, to frekwencja w przyszłych wyborach będzie sporo większa.
Jeśli koalicja da kiepski "popis" to być może spadnie bardziej :].
Gorzej jeśli rząd i parlament wezmą "dobry kurs", ale do realizacji planu lub wykazania efektów będzie potrzeba więcej niż 4 lata - wtedy bardzo łatwo przekonać ludzi, że "rząd był zły"
Gorzej jeśli rząd i parlament wezmą "dobry kurs", ale do realizacji planu lub wykazania efektów będzie potrzeba więcej niż 4 lata - wtedy bardzo łatwo przekonać ludzi, że "rząd był zły" Neutral
Najgorsze jest to, ze potrzeba na naprawe wiecej niz 4 lata. Zreszta Tusk mowil o tym publicznie. Ale teraz przynajmniej jest szansa, ze rzad przetrwa wiecej niz jedna kadencje.
Cóż, Klemensie, po lekturze Twoich opisów "czarnej" kampanii PiSu naszło mi na myśl skojarzenie PO z podążającymi jasną stroną Mocy, zaś PiS to pewnie mroczni Sithowie
)) Skoro tak piszesz, to tak to zapewne wygląda, bynajmniej nie usprawiedliwiam PO z ich nieudolności, bowiem wraz za kampanią PiSu z ostatniego tygodnia szedł brak wyobraźni ze strony Platformy, ale najzwyczajniej w świecie rozczarowałem się do Kaczyńskich - wszak razem z PO obiecywali autentyczną odnowę obyczajów politycznych etc., a nie wytrzymali nawet do dnia wyborów... Nie twierdzę, że PO jest kryształowa, ma klasę, stwierdzam tylko, że PiS udowodnił, iż mu tej klasy brak...
Wystarczy też spojrzeć na wypowiedź Jarka z WW - "jeśli Lech wygra, ja zrezygnuję z premierowania, ale prezes RM musi pochodzić z PiSu". Przetłumaczmy to na ludzkie: "chcę wziąć wszystko, nie odpuszczę, choć zarazem pokażę, jakim łaskawcą jestem". Wszak wiadomo, że tak czy siak będzie rządzić Jarek, co najwyżej z tylnego siedzenia, a przypominając sobie podobne losy tandemu Buzek-Krzaklewski budzi to we mnie jak najgorsze skojarzenia. Jarek uniósł się honorem, jednocześnie udowadniając, że mu tego brak...
Ajmdemen napisał/a:
Nie o politykach, ale o wyborcach, bo jak widać żeby zyskać ich głosy należy skupić się na oczernianiu rywali.
Nie zgodzę się. Politycy są bowiem w pełni świadomi, jakie sztuczki socjotechniczne jaki przynoszą efekt. To, że ktoś jest głupszy( nazwijmy to wprost), nie usprawiedliwia bezwzględnego wykorzystywania owej głupoty.
Ajmdemen napisał/a:
Ale z drugiej strony, można jednak być optymistą, że gorszego rządu od SLD- owskiego raczej nie będzie.
Jestem bardzo daleki od sympatyzowania z tą partią i panem Millerem, ale nie zgodzę się z Twą opinią. Jakkolwiek paradoksalnie to zabrzmi, rządy postkomunistów były jednymi z najbardziej liberalnych( gospodarczo) w minionym piętnastoleciu, co znalazło przełożenie na wskaźniki gospodarcze i gdyby oceniać po nich, Miller mógłby liczyć na reelekcję. Jego partię zgubiły wszelkiej maści niejasne układy polityczno-biznesowe, afery etc., nie brak kompetencji( pana Pola pomińmy:))).
Pomógł: 1 raz Dołączył: 18 Maj 2004 Posty: 255 Skąd: Włocławek
Wysłany: Wto Wrz 27, 2005 7:36 pm
Czołem!
Ja nie brałem udziału w wyborach parlamentarnych oraz nie będę brał udziału w prezydenckich. Jest mi absolutnie wszystko jedno, kto wygra, kto przegra. Ale z ciekawością oglądałem i oglądam audycje wyborcze, gdzie prezentowane były programy partii oraz programy prezydenckie. Oczywiście od x lat w kółko to samo, te same problemy, te same obietnice, świetlane wizje, apokaliptyczne przemówienia. Miałem mieć ubaw po pasy. I tak było i tak jest nadal. Ale oprócz śmiechu zakradła się również ironia, rozpacz...Nie dotyczy to wszystkich partii i ludzi, ale niektórzy, to naprawdę przebierali miarkę...Do czego ludzie potrafią się zniżyć, co z sobą uczynić, aby zdobyć władzę i pieniądze...Czy wielu z nich ma społeczeństwo za kompletnych idiotów? Czy aby zdobyć ludzkie zaufanie muszą robić z siebie pajaców? Ludzie, którzy nie mają szans na wygraną, partie, które nie mają szansy na zwycięstwo...Partie jak partie-wynik był łatwy do przewidzenia, że zwyciężą zdecydowanie PIS i PO. Niech sobie rządzą. Że przejdzie SLD i Samoobrona też raczej było pewne. Liga Polskich Rodzin też. PSL resztkami sił...(cholera-znowu tyle tych partii:)-dwie albo trzy silne by wystarczyły..Ale po co reszta? Partie bez szans, ale pokazać się muszą...A oglądacie audycje prezydenckie? Skąd ci niektórzy goście się biorą? Jakieś desanty z Zachodu... Iliasz, Pyszko...Kto to jest? Na co liczą? Aż tak nisko cenią to społeczeństwo? Choć Tymiński już raz się przekonał, że w tym kraju nawet rzeczy pozornie niemożliwe, mogą możliwymi się stać...Frekwencja niska...bo być może ludziom jest wszystko jedno, kto będzie rządził...Przecież Oni i tak się dogadają. Gdy w grę wchodzą wielkie pieniądze...? Paru "innych" odstrzeli się na boczny tor i finał...Ahhh...wolę nie paprać się w tej polityce i zająć się pracą z dzieckiem...
Hehhh..może parę cytatów...
"Bądźmy znowu razem"- panie Mazowiecki? A czy byliśmy tak naprawdę kiedyś razem?
"Emeryci, renicści, bezrobotni"- Lepper jak zakręcona karuzela
"Wierni wyborcom-nie układom"- panie Borowski? Obudził się pan przed wyborami? A przedtem gdzie pan był, jak nie w układach? Wierni wyborcom na czas wyborów...:)
Tymiński, to okaz sam w sobie nie do podrobienia. Desant do Polski co parę lat i paru wariatów znajdzie. Polski język jeszcze zna
Panowie Bubel i Świtoń-przebijają wszystkich! Tradycyjnie akcenty antyżydowskie, bo bez tego wybory nie zaliczone. Jak zobaczyłem polskiego rycerza walczącego z Krzyżakiem, to chciało mi się płakać ze śmiechu:)
Korwin Mikke w kółko "ten łajdak", "tamten łajdak"
Pan Słomka z KPN niczym Rejtan...
Olszewski i jak zwykle podniosła nazwa-Ruch Patriotyczny! Patrioci się znaleźli na czas wyborów....!!!
Kochani Sztabowicze! Tak naprawdę to jest bez znaczenia, z której partii, jaka opcja. Wszystko zależy od człowieka, jakie ma zamiary, jakie wnętrze, kim jest dla innych ludzi. Oceniajmy ludzi po czynach, nie po słowach. Czy to będzie prawica, czy lewica, czy centrum...Jeżeli ktoś zrobił kilka pożytecznych rzeczy dla innych, to warto na takich ludzi stawiać. Może za cztery lata się spotkamy Sztabowicze i spróbujmy napisać, jakie były sukcesy tego rządu, co będzie niebawem powołany. Miejmy nadzieję, że dotrwa do końca kadencji!
Pozdrawiam!
Perkun
PS. W referendum konstytucyjnym UE wezmę udział:) Jestem jak najbardziej za UE i silnym związkiem z Niemcami i Francją. Kiedy powstaną te Stany Zjednoczone Europy?:), które staną w szranki z Ameryką i Chinami:) Ten cholerny zimnowojenny relikt, NATO, stoi na przeszkodzie;) I Brytyjczycy za mocno kolaborują;) My zresztą też...Ciągle nie jesteśmy pewni swego bytu państwowego...
Ostatnio zmieniony przez Perkun Wto Wrz 27, 2005 8:37 pm, w całości zmieniany 2 razy
Nie zgodzę się. Politycy są bowiem w pełni świadomi, jakie sztuczki socjotechniczne jaki przynoszą efekt. To, że ktoś jest głupszy( nazwijmy to wprost), nie usprawiedliwia bezwzględnego wykorzystywania owej głupoty.
IMHO to prawda tylko po części. Używając absolutnie prymitywnego porównania- handlarz narkotykami i prostytutka są godni potępienia, ale "narkomani dziwkarz" są sami sobie winni.
Klemens napisał/a:
Jestem bardzo daleki od sympatyzowania z tą partią i panem Millerem, ale nie zgodzę się z Twą opinią. Jakkolwiek paradoksalnie to zabrzmi, rządy postkomunistów były jednymi z najbardziej liberalnych( gospodarczo) w minionym piętnastoleciu, co znalazło przełożenie na wskaźniki gospodarcze i gdyby oceniać po nich, Miller mógłby liczyć na reelekcję. Jego partię zgubiły wszelkiej maści niejasne układy polityczno-biznesowe, afery etc., nie brak kompetencji( pana Pola pomińmy:))).
W ciągu pierwszej połowy lat 90. założenie firmy wymagało spełnienia kilkukrotnie mniejszej liczby formalności niż obecnie- jest do dość ważne przy ocenie polityki gospodarczej jako liberalnej bądź nie. Wskaźniki gospodarcze- właściwie jedynym przemawiającym na korzyść rządu był wzrost PKB. Wszystki inne- a szczególnie inwestycje "leciały". Ów "bezinwestycyjny" wzrost można tłumaczyć na różne sposoby- np dość wygodne byłoby mówienie o wzroście wydajności pracy, jednak różnice są zdecydowanie za duże by można nawet próbować bronić tezy, że była to główna przyczyna tego ewenementu. Pozostają takie tłumaczenia jak zafałszowanie PKB różnymi zabiegami (nie mówię o działaniach nielegalnych, ale sprytnym używaniu innych sposobów liczenia, dającymlepsze wyniki- w tych metodach rządzą statystycy rumuńscy, choć też ciężko uznać, że tu jedyne źródło, również z powodu rzędu tych różnic). Kolejna możliwośc to transferowanie części dochodów za granicę, co na pewno dobrym zjawiskiem nie jest.
taaaaaaaaaa ogłoszono wyniki i? i nic zaczynają sie znów rzreć .usiadły gwiazdy na przeciwko siebie i bawia sie słówkami wyciągają pazyry po stołki .nie nie nic sie nie zmieni(obym sie mylił)parę godzin po głosowaniu a już mają problemy ze sobą ,pusty śmiech.
W ciągu pierwszej połowy lat 90. założenie firmy wymagało spełnienia kilkukrotnie mniejszej liczby formalności niż obecnie- jest do dość ważne przy ocenie polityki gospodarczej jako liberalnej bądź nie.
Oczywiście masz rację, z tego co słyszałem, liczba potrzebnych u nas dokumentów jest około cztery razy wyższa, niż na liberalnym Zachodzie. Ale zgodzisz się ze mną, że nie jest to "zasługa" li tylko lewicowych rządów. Etatyzm u nas jest właściwie niekwestionowany przez większość partii, a zapowiedzi dekomunizacji, renacjonalizacji i kontroli prywatyzacyjnej bynajmniej nie dają wielkich nadziei na zmianę owej sytuacji.
Ajmdemen napisał/a:
Wskaźniki gospodarcze- właściwie jedynym przemawiającym na korzyść rządu był wzrost PKB.
Oj, nie tylko, co przyznali nawet redaktorzy "Wprostu"( choć przez łzy) - a z pewnością owego periodyku nijak nie można posądzić o proeseldowskie sympatie. Choć rzecz jasna prawie najmniejsze zmiany zanotował ten najistotniejszy dla wyborców - a mianowicie wskaźnik bezrobocia.
MAO napisał/a:
Swoja drogą to wyniki naszej ankiety sa bardzo interesujące - jak widać Sztab nie jest odbiciem polskiego spoleczeństwa.
Nijak nie mógłby być - "Sztabowicz" to obecnie z definicji "zsieciowany posiadacz komputera", a już samo to oznacza, że zaliczamy się do zamożniejszej, czyli mniejszościowej, części krajowej populacji.
A tak swoją drogą - jak patrzę na te wyniki, to akurat mi się wydaje, że poza wyjątkiem panów Tuska-Kaczyńskiego( a to z powodu triumfu PiSu) wyniki odzwierciedlają krajowe tendencje:)).
Perkun napisał/a:
Jest mi absolutnie wszystko jedno, kto wygra, kto przegra.
Muszę przyznać, że jest to dla mnie postawa bardzo ciekawa. Tym bardziej, że, mym zdaniem, staje się ona poniekąd samorealizującą się przepowiednią.
Perkun napisał/a:
Kiedy powstaną te Stany Zjednoczone Europy?
Heh, dobrze widzieć, iż "Nicea albo śmierć" nie stała się hasłem wszystkich Polaków:))
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
Cóż rzec- chamska metoda a jak dobrze się sprawdza, ale o kim to świadczy źle? Nie o politykach, ale o wyborcach, bo jak widać żeby zyskać ich głosy należy skupić się na oczernianiu rywali. Nie mylmy przyczyny ze skutkiem, to nie PiS wygrał oszustwem, to MY wybraliśmy ewidentnie mniej ciekawego gracza z tego duetu (choć ja akurat twardo głosowałem na PJKM i myślę, że nic złego by się nie stało, gdyby owa do sejmu weszła). Jest to w sumie pewna wariacja poprzedniej myśli Klemensa, ale w mojej ocenie warto ją podać i w tej formie 
