gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Wojna w Gruzji
Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Gru 14, 2008 2:53 pm   

erykion napisał/a:
No właśnie, subsydiowanie, czyli dokładanie. A chodzi o opłacalność. A ta się pojawi tylko jak rzucisz przemysłowców na głęboką wodę i dasz im wybór: podtopienie lub pływanie. Technika drobnych kroczków powoduje tylko nabranie powietrza i dryf (zwalnianie personelu i podwyższenie cen)..

To świetnie, że bez subsydiów tak doskonale sobie radzą na owych głębokich wodach.

erykion napisał/a:
Pomijam już że wystarczy sobie przedłużyć krzywą Laffera żeby wiedzieć że czasami akurat obniżenie podatków przynosi większe wpływy.

To ja "pominę" fakt, że lepiej nie traktować krzywej Laffera zbyt poważnie.

erykion napisał/a:
Aha, mogą zagryźć inaczej niż podwyższaniem cen

Ja mówiłem akurat o obniżaniu, tzn wojnie cenowej.

erykion napisał/a:
np. trując. Politycy którzy są na tyle odważni by tym towariszczom podnieść podatki nie dają się na takie rzeczy złapać. może poza posłem Gruszką, ale on z PiS-u, więc jeszcze nie obyty z tymi wszystkimi mafiami.

Nie za bardzo rozumiem...?
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Nie Gru 14, 2008 3:17 pm   

Jakich głębokich wodach?...? chwila, miałem na myśli przemysłowców, NIE NAUKOWCÓW, bo to przemysłowcy są najlepszym sponsorem badań. To ich trzeba rzucić na głęboką wodę.

Czekam na krzywą Ajmdemena.

Sorki za to "podwyższanie" - zwykły błąd w czasie tej pisaniny.

Co do trucia - SBecka kawka... nie słyszałeś?
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Gru 14, 2008 3:36 pm   

erykion napisał/a:
Jakich głębokich wodach?...? chwila, miałem na myśli przemysłowców, NIE NAUKOWCÓW, bo to przemysłowcy są najlepszym sponsorem badań. To ich trzeba rzucić na głęboką wodę.


Ale gdzie w ogóle są ci przemysłowcy, których chcesz rzucać na głęboką wodę??? Obaj nadal o substytutach ropy mówimy? :)

erykion napisał/a:
Czekam na krzywą Ajmdemena.

Myślę, że coś w stylu funkcji pierwiastkowej się nada :)

erykion napisał/a:
Co do trucia - SBecka kawka... nie słyszałeś?

No przestań trzymać w niepewności i opowiadaj albo zalinkuj :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Gru 14, 2008 5:42 pm   

erykion napisał/a:
to przemysłowcy są najlepszym sponsorem badań. To ich trzeba rzucić na głęboką wodę.


Zadam owe dudniące po głębinach pytaniach - czyli? Tak konkretnie?
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Gru 14, 2008 9:37 pm   

erykion napisał/a:
Jakiego odsetka? Takiego który ma fuksa+zdolności albo wysoką inteligencję. Chyba że wolisz korporacyjnie - ja tam nie wnikam w dokłądną statystykę, bo kot by zliczył. zakładam że przeważnie bogacą się Ci co trzeba - jak to już drzewiej w przeszłości bywało. wszystko oczywiście, póki jest praworządnie i sprawiedliwie. W Chinach jakikoliwek porzadek może panować tylko w miastach, bo na prowincji jest rozkład.


Prawo w Indiach i Chinach jest tak skonstruowane, że w zasadzie nie pozwala na zbijanie kokosów wszystkim. W Chinach wciąż migracje ze wsi do miast są regulowane prawnie (przez co pozbawia się szans ludność wiejską, co zresztą sam zauważyłeś). W Indaich zaś wciąż czuć socjalizm fabiański - ilość druczków, papierków, pieczątek, obowiązków, zakazów i nakazów przechodzi ludzie pojecie (np. każde zwolnienie z pracy w przediębiorstwie pow. 100 pracowników, musi być zatwierdzone przez urząd).

Ajmdemen napisał/a:
Myślę, że coś w stylu funkcji pierwiastkowej się nada


Oj, upraszczasz Ajm :) . Patrz - Kaczory chciały pierwiastka i jak wyszło? Przebieg tej funkcji jest bardziej skomplikowany, ale zależy to od wielu zmiennych. Toteż zamykanie tego w krzywej Laffera, albo krzywej Ajma jest niewłaściwe. Wiadomo, że przy dużej szarej strefie i wysokich podatkach, faktycznie obniżenie stopy podatku mozę zaowocować zwiększeniem się jego kwoty.
Na poparcie zdania Ajma należy tylko dodać, że obniżka podatków na ropę zdecydowanie nie wywołałaby żądanego efektu zwiększenia przychodów, bo akcyza na paliwa jest podatkiem kwotowym (i jej obnizenie nie musi być odczuwalne przez konsumentów), zaś podatek vat jest w UE regulowany na poziomie wspólnotowym i nie można go obniżyć tylko dla paliw. Ale nawet gdyby (hipotetycznie) udało się obniżyć obłożenie podatkami paliw płynnych i ceny realnie by spadły, to wątpię by wzrost konsumpcji choć pokrył uszuplone przychody, a co dopiero wytowrzył nadwyżkę. Wynika to głównie z pozacenowych determinantów popytu na paliwa (samoloty, autobusy, elektrownie, fabryki różnego rodzaju potrzebują ropy niezależnie od jej ceny), a przy uwzględnieniu sztywności podaży w krótkim okresie da się zauważyć, że zwiększona konsumpcja wywołała by zwyżkę cen ropy i powrót do wyjściowych relacji popyt-podaż, co z kolei zamknęło by cykl zdarzeń, z tym że państwo przy tej samej cenie ropy, miało by nizsze przychody z tytułu podatków.
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 12:44 am   

mande napisał/a:

Oj, upraszczasz Ajm :) . Patrz - Kaczory chciały pierwiastka i jak wyszło? Przebieg tej funkcji jest bardziej skomplikowany, ale zależy to od wielu zmiennych. Toteż zamykanie tego w krzywej Laffera, albo krzywej Ajma jest niewłaściwe.

Ok, biję się w pierś :) Krzywa Ajmdemena zostanie jednak odstawiona na półkę ;)

mande napisał/a:
Wiadomo, że przy dużej szarej strefie i wysokich podatkach, faktycznie obniżenie stopy podatku mozę zaowocować zwiększeniem się jego kwoty.

Tyle, że przypadki, w których to nastąpiło są mniej więcej równie częste jak przypadki przemiany wody w wino. Więc liczenie na kolejny takowy może być zbytkiem optymizmu :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 12:39 pm   

Przemysłowcy? Jacykolwiek. Liczyłbym na srebrnych oligarchów (Stokłosa out ale przecież nie był jedyny!), bo Ci złoci to by się co najwyżej ucieszyli.

Co to dokładnie znaczy rzucić na głęboką wodę? Najpierw należałoby przestać podlizywać się Rosjanom czy zabiegać o paliwa gdzie indziej, najważniejsze jest jednak b. oczywiste.
Nigdy bie reaguje się na marchewkę tak szybko jak na kij. Czyli...
Sprywatyzować Orlen KOMPLETNIE (tj. bez złotej akcji czy coś), a potem wolna amerykanka, niech się dzieje co chce. Jak przypuszczam, Rosja zaczęłaby skąpić ropy żeby ukarać krnąbrnych Słowian, Orlen podbiłby ceny za zgromadzoną już ropę, a cała reszta miałaby do wyboru znaleźć inny sposób na transport, lub nie transportować w ogóle.

Żeby nie był to wybór jak w ruskiej stołówce - odkręcenie śruby w gospodarce jest niezbędne. I to niezależnie od tego czy ktoś podważa krzywą Laffera na rzecz jakiejkolwiek innej czy kwestionuje wykonalność bądź sensowność takich wykresów - po prostu taka transformacja energetyczna to koszt, więc jeśli ktoś ma go ponosić, to państwo musi mu zleźć z grzbietu. Tyle jeżeli chodzi o robienie zmian na szybko.

Cytat:
obniżka podatków na ropę zdecydowanie nie wywołałaby żądanego efektu zwiększenia przychodów


Bo nie ma wywoływać. Ma być kontrakcją na wzrost cen. Zauważyłem tylko że nie zawsze obniżka podatków musi powodować wzrost wpływów, czasem może być na odwrót. W tym wypadku budżet by nieznacznie stracił (nieznacznie, bo przypominam że radziłem też prywatyzację takich "niezbędnych" instytucji jak państwowe szkoły i, niemal z założenia deficytowe, kopalnie). Może nie starczyłoby na beciki i zasiłki dla bezrobotnych ale z głodu by nikt nie umarł. Długofalowo za to byłby zysk, gdyż wynalezionoby i zastosowano nowy napęd - bo musianoby właśnie.

Czy da się to zrobić, to nie wiem. Na pewno można wymusić samoistny postęp przez stworzenie potrzeby i warunków. Ale powstaje ten problem o którym już napomknąłem, czyli uderzenie w jednostki które zajmują się wykonastwem. Wiem z pierwszej ręki o dwóch osobach które były ofiarami dosypania czegoś do picia. W mediach znane są nie tylko takie sprawy jak Gruszki, ale i Wąsacza oraz G. Janowskiego - z czego dwa ostatnie przypadki nie były i pewnie nie miały być letalne. Pokazują jednak że taka zdolność istnieje, więc mają niezłą wartość straszącą. A te śmiertelne były właśnie poprzedzone spotkaniem z panem tajnym oficerem. Dzisiaj już nie tak tajnym... A przecież mieli dużo więcej sposobów i roi się od takich przykładów. Więc recepty mogą być, ale rozwiązań może mimo wszystko nie być. Takie to już są te "polskie drogi" do czegokolwiek..

Cytat:
obnizenie nie musi być odczuwalne przez konsumentów


Kręcisz jak ten cały Obama. Gwoli ścisłości, żadna obniżka podatków na coś nie spowoduje obniżenia ceny tego czegoś bez wolnej konkurencji. Jeżeli wszystko jest kontrolowane przez holdingi lub na "krzywy ryj" - to można właściwie zapomnieć o jakimś reformowaniu gospodarki poprzez podatki. Jednak gdyby jednocześnie zaistniała zmniejszona podaż - wtedy sami by się odnaleźli inwestorzy gotowi sprowadzać lub ropę na własną rękę. Zatem rura od Rosji odgrywa tu rolę pępowiny, która trzeba zerwać, aby się usamodzielnić.

Gdyby to było takie proste - to kwestia dyplomacji: trzeba nie prowokować (bo wojna!) i jednocześnie nie iść na żadne ugody tak żeby w końcu się odrobinkę wkurzyli. Zawsze mogą się teoretycznie wstrzelić w taką podaż żeby ropa była droga ale nadal tańsza od wdrażania alternatywy, ale tak ze wszystkim - każdy by tak mógł każdego szantażować, pod warunkiem że byłby odpowiednio sterowny i nie panikowałby.

Ostatecznie jednak eksporterzy zdają sobie sprawę że potrzebują importerów, więc możliwe że po wybuchu wściekłości (np. za jakieś wyprawy służb specjalnych do rosyjskiej opozycji), przywróciliby podaż na normalnym poziomie, ale liczyłbym optymistycznie na to ze byłoby już za późno by zatrzymać rewolucję energetyczną. No chyba że wystrzelaliby wszystkich naukowców-techników w Polsce i odstraszyli tych z zagranicy... tylko że sami będą kiedyś potrzebowali tych technologii, więc pewnie dadzą se w końcu spokój.

Jak wielkie byłyby w sumie straty? Kto wie, jeśli Rosja miałaby zmowę, albo prowadziła politykę drobiazgowych, starannych zmian podaży wobec Polski, albo jedno i drugie - kryzys mógłby być niezły. Ale nie ma tak głębokiego doła z którego Polacy by się nie wygrzebali na wierzch. Po mechanicznych reakcjach, może nawet embargach, wojenka gosp. z Polską by przycichła i ustała, nie przerodziłaby się też chyba w wojnę militarną - bo to by była jeszcze droższa imprezka, a Rosja jakoś pieniędzmi nie szastała ostatnio na zadne rozbiory, tylko zbierała je do kieszeni. Polska stałaby się enklawą lepszej technologii, która współistniałaby z tą obecną - bo jakby ropę odciąć od nas na zawsze, to pojawiłoby się ryzyko że świetnie sobie bez niej poradzimy - a wtedy Chiny albo Indie moga się zdecydować na to samo.

Cytat:
podatek vat jest w UE regulowany na poziomie wspólnotowym i nie można go obniżyć tylko dla paliw.


Trzeba by to olać, ale jak olać, jak Kaczory nie potrafiły się wypiąć na system podwójnej większości w głosowaniu PE, a Tusk przechodzi z klęczek na czołganie....

Cytat:
wątpię by wzrost konsumpcji choć pokrył uszuplone przychody, a co dopiero wytowrzył nadwyżkę.


Pokryć na pewno - wszak sam piszesz chwilę potem że samoloty i autobusy muszą mieć paliwo. Warunkiem jest zmniejszona podaż. Zmniejszasz podatek - i cena nie skacze na łeb na szyję w górę. Jeśli jednak robi się większa, to więcej zgarniasz pieniędzy z tego co zostaje - bo podatek to procent.

Czy oznaczałoby to inflację? Nie do końca, i wszystko tutaj zależy od barier dla przedsiębiorców. Straty dla budżetu wynikałyby tak naprawdę tylko z bankructwa firm przewozowych. TIR-y by zniknęły. Pociągi, węgiel itp. - nie. Kwestia elastyczności rynku usług - musiałyby powstać nowe firmy.

Rozumiemy się?
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 1:53 pm   

Czegoś tu mój (nie)zdrowy chłopski rozum nie obejmuje: obniżenie podatku na ropę ma spowodować wzrost jej ceny? Przyzwyczaiłem się trochę do odwrotnej implikacji ;)

A odnośnie wyższości kija nad marchewką: merkantyliści doszli tym kierunkiem do tego, że społeczeństwo powinno być jak najbiedniejsze, gdyż wtedy musi ciężko pracować by nie umrzeć głodu :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 3:56 pm   

erykion napisał/a:
Ma być kontrakcją na wzrost cen.


Mam nadzieję że jasno udowodniłem, że cena na ropę naftową nie zależy wprost od popytu i podaży, lecz od szeregu innych czynników, które i tak skorygują cenę ropy do tej rynkowo właściwej. Obniżka podatków nie bedzie kontrakcją, lecz wprowadzaniem niepotrzebnego zamieszania, na którym zarobią spekulanci.

Cytat:
Długofalowo za to byłby zysk, gdyż wynalezionoby i zastosowano nowy napęd - bo musianoby właśnie.


Długofalowo, to firmy naftowe miałyby większe zyski i większe możliwości lobbingu :) .

erykion napisał/a:
Kręcisz jak ten cały Obama.


Nie jestem lewicowcem.

erykion napisał/a:
Jednak gdyby jednocześnie zaistniała zmniejszona podaż - wtedy sami by się odnaleźli inwestorzy gotowi sprowadzać lub ropę na własną rękę. Zatem rura od Rosji odgrywa tu rolę pępowiny, która trzeba zerwać, aby się usamodzielnić.


Po to wymyślono różne mechanizmy handlowe, żeby nie trzeba było się uciekać do embarga. I nie dlatego tyle mówi się o zaletach wolnego handlu, żeby nie miało być w tym ziarnka prawdy. Nie da się zawrócić Wisły kijem - zmiana w tej dziedzinie musi być systemowa i na całym frocie, na kżdym poziomie świadomości społeczno-korporacyjnej. Wszelkie interwencyjne metody wpływu na gospodarkę są niewybaczalne i przynoszą na pewno więcej szkody niż pożytku.

erykion napisał/a:
Trzeba by to olać


Błądzisz. To akurat jest jedno z niewielu ustaleń, które należy umiarkowanie pochwalić - spójny system podatkowy to na pewno wielka korzyść gospodarcza (inna sprawa, że nie ejst ona najlepszy, ale nie można mieć wsyzstkiego). Próby interweniowania państwa w postaci róznicowania podatków to zła praktyka i dobrze że UE na to nie zezwala.

erykion napisał/a:
sam piszesz chwilę potem że samoloty i autobusy muszą mieć paliwo


Kupowano by wiec tyle samo co do tej pory, a że:

erykion napisał/a:
podatek to procent


to wpływy realne byłyby niższe.

Ajmdemen napisał/a:
obniżenie podatku na ropę ma spowodować wzrost jej ceny?


Nie tyle wzrost, co brak wpływu. Wynika to w prostej linii z interpretacji krzywych popytu i podaży. Jeśli przesuniemy krzywą podaży w dół (obniżka podatków), to cena faktycznie zmaleje, a popyt wzrośnie w okresie ultrakrótkim. Ale z powodu ograniczenia podaży w krótkim i średnim okresie, dojdzie do ryzyka braku zaopatrzenia i ceny same pójdą w górę (tzn krzywa wróci do poprzedniego położenia), wracając do poziomu równowagi, z tym, że teraz to firmy paliwowe będą miały większy zysk :) .

erykion napisał/a:
Warunkiem jest zmniejszona podaż. Zmniejszasz podatek - i cena nie skacze na łeb na szyję w górę.


Tego zaś mój chłopski rozum nie ogarnia ...

Ajmdemen napisał/a:
merkantyliści doszli tym kierunkiem do tego, że społeczeństwo powinno być jak najbiedniejsze, gdyż wtedy musi ciężko pracować by nie umrzeć głodu


Mekantyliści to wogóle dziwni ludzie byli ...
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 4:02 pm   

Nie Ajmdemen. Ma mu towarzyszyć.

Merkantyliści zaś dążyli do tego by eksportować towary i gromadzić kruszec - dziś taka polityka to samobójstwo. Ja nie chcę na siłę doprowadzać do eksportu kosztem importu, chcę tylko by Polska była samowystarczalna energetycznie, a sprzyja temu niska podaż ropy - im niższa, tym tak naprawdę lepiej, bo szybciej pojawi się coś innego

[ Dodano: Pon Gru 15, 2008 4:34 pm ]
Mande, nie pisz mi tu o tych podstępnych spekulantach którzy rzekomo zawsze korzystają na bessie i wszystkim oraz stoją za upadkiem Polski Ludowej. Nic mi właśnie nie udowodniłeś, poza tym że uważasz że cena ropa jest ukonstytuowana jakimś Treuga Dei.

Cytat:
Długofalowo, to firmy naftowe miałyby większe zyski i większe możliwości lobbingu

Czemu większe zyski? I chyba raczej malejące zdolności do lobbingu?

Cytat:
Nie jestem lewicowcem.


Tak się właśnie zastanawiam... to że sie nie lubi PiS-u nie świadczy jeszcze o prawicowości...

Cytat:
wymyślono różne mechanizmy handlowe, żeby nie trzeba było się uciekać do embarga. I nie dlatego tyle mówi się o zaletach wolnego handlu, żeby nie miało być w tym ziarnka prawdy. Nie da się zawrócić Wisły kijem - zmiana w tej dziedzinie musi być systemowa i na całym frocie, na kżdym poziomie świadomości społeczno-korporacyjnej. Wszelkie interwencyjne metody wpływu na gospodarkę są niewybaczalne i przynoszą na pewno więcej szkody niż pożytku.


Dyskusja o ropie wynikła ze sporu o skuteczność szantażu ropą. To WY, na następnych stronach, PRZYJĘLIŚCIE Z PUNKT WYJŚCIA STAN OBECNY. Zaznaczam że moje twierdzenie jest takie: im b. jakiemuś krajowi Rosja utrudni dostęp do swoich zasobów energii, tym b. ułatwi mu znalezienie sposobu na wykorzystanie innych źródeł energii.

Zaś polityka na poziomie ekonomicznym - była jest i będzie. Niezależnie od tego czy zrzuci się odpowiedzialność na jakieś autonomiczne Banki Centralne, organy czy też instrumenta międzynarodowe narodowe, albo np. te "mechanizmy handlowe", które zawsze "skorygują cenę ropy do tej rynkowo właściwej".

Cytat:
spójny system podatkowy to na pewno wielka korzyść gospodarcza (inna sprawa, że nie ejst ona najlepszy, ale nie można mieć wsyzstkiego). Próby interweniowania państwa w postaci róznicowania podatków to zła praktyka i dobrze że UE na to nie zezwala.


To praktyka która przeszkadza Niemcom ciągnąc na dno sąsiadów o wyższym wskaźniku rozwoju gosp. Nie rozumiem czemu spójność podatkowa jest tak wielką zaletą, skoro USA nie mają jej nawet w obrębie swojego państwa... jeszcze nie upadli z tego powodu, ani nie przegrywają z Europą.

Cytat:
Kupowano by wiec tyle samo co do tej pory


Tyle że za wyższą cenę - bo podaż byłaby ograniczona.

Cytat:
Ale z powodu ograniczenia podaży w krótkim i średnim okresie, dojdzie do ryzyka braku zaopatrzenia i ceny same pójdą w górę (tzn krzywa wróci do poprzedniego położenia), wracając do poziomu równowagi, z tym, że teraz to firmy paliwowe będą miały większy zysk


A w krótkim okresie to jeszcze nastąpi pewien wzrost optymizmu, który wpłynie na szybkość jazdy samochodów itp itd....

To się robi nudne. w długim okresie czasu znajdzie się inna ropa albo inne paliwo. Na tym polega właśnie dowcip ze stymulowaniem społeczeństwa do określonych zachowań. Zamiast bać się interwencji jak tabu, albo powtarzać jak mantrę że "samo sie ustabilizuje w idealnej równowadze, dlatego mamy cudowny status quo i 0 stagnacji" patrz na cel takich działań. Zaszachowanie ropą jest nieskuteczne, bo ów ruch wrzuca tylko na wyższy poziom rywalizacji techn. tak zacofany kraj jak ten.

Cytat:
Tego zaś mój chłopski rozum nie ogarnia


No to powoli - skłócamy się z Rosją, Putin zakręca kurek. Podaż spada, cena rośnie. Zmniejszasz podatki nałożone na paliwo - i za parę dni, jak zatankujesz, to nie zapłacisz np. 15 zł za litr, tylko np. 5zł. Stopniowo cena rośnie (bo ruscy starają się od nas odpędzić innych sprzedawców ropy) - ale nie skokowo (cena jest mniejsza niż by mogła być z powodu niższych podatków).
Ostatnio zmieniony przez erykion Pon Gru 15, 2008 10:07 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 6:54 pm   

mande napisał/a:

Nie tyle wzrost, co brak wpływu. Wynika to w prostej linii z interpretacji krzywych popytu i podaży. Jeśli przesuniemy krzywą podaży w dół (obniżka podatków), to cena faktycznie zmaleje, a popyt wzrośnie w okresie ultrakrótkim. Ale z powodu ograniczenia podaży w krótkim i średnim okresie, dojdzie do ryzyka braku zaopatrzenia i ceny same pójdą w górę (tzn krzywa wróci do poprzedniego położenia), wracając do poziomu równowagi, z tym, że teraz to firmy paliwowe będą miały większy zysk :) .


Jest sporo złóż, których wykorzystanie jest póki co nieopłacalne, ale w razie wzrostu cen eksploatacja stałaby się opłacalna.

erykion: Nie rozumiem po co chcesz, żeby Rosja nam zwiększała cenę ropy skoro sami możemy to zrobić, właśnie zwiększając nałożone na nią podatki- i problemu z budżetem by to nie tworzyło...
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 7:27 pm   

1. Rząd nie jest w stanie dynamicznie ograniczać podaży ropy. Jej brak by to zrobił. Chodzi w końcu o gwałtowne zapotrzebowanie, powolny wzrost ceny - taki jak teraz - nie owocuje eksplozją nowych technologii.

2. Na rząd można wywrzeć nacisk, kiedy robi to Rosja - to już "mosty spalone".

3. Jak sam zauważyłeś, istnieją lokalne złoża, których nie można z jakichś przyczyn eksploatować. Wystarczy że Rosjanie zwiększyli by podaż, to podatki musiałyby wzrosnąć w myśl Twojej metody. Skutkiem czego, naukowiec, żeby dojechać do instytutu pracować nad nowym napędem, musiałby sprzedać swój samochód...

4. Nieopłacałyby się żadne dostawy ropy z oddalonych miejsc (transport), mogłoby zatem przy Twojej polityce dojść do kuriozalnej sytuacji, kiedy to ktoś, kto zainwestował DUŻO w high tech żeby zaoszczędzić (niby dokładnie tak jak trzeba) - zbankrutuje nim mu sie to zwróci, bo Rosjanie skorzystaliby z uprzywilejowanej pozycji głównego eksportera i nagle, sami z siebie ogłosili embargo naftowe - na złość modernistycznym zapędom. Paradoksalnie więc państwo miałoby większą kontrolę nad gospodarką nie wtrącając się w nią bezpośrednio. Za to prowadząc subtelną politykę.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Gru 16, 2008 3:28 am   

erykion napisał/a:
Rząd nie jest w stanie dynamicznie ograniczać podaży ropy. Jej brak by to zrobił. Chodzi w końcu o gwałtowne zapotrzebowanie, powolny wzrost ceny - taki jak teraz - nie owocuje eksplozją nowych technologii.


Eksplozje nie są wg mnie pożądane. Stopniowy rozwój bardziej.

erykion napisał/a:
Na rząd można wywrzeć nacisk, kiedy robi to Rosja - to już "mosty spalone".


Sądziłem, że rysujemy możliwe scenariusze, jakie mogłyby wywołać nasze decyzje, gdybyśmy wcielili się w rząd. W takim przypadku niezbyt sensowne jest stwierdzanie nagle, że "rząd by coś źle ..."

erykion napisał/a:
Jak sam zauważyłeś, istnieją lokalne złoża, których nie można z jakichś przyczyn eksploatować. Wystarczy że Rosjanie zwiększyli by podaż, to podatki musiałyby wzrosnąć w myśl Twojej metody. Skutkiem czego, naukowiec, żeby dojechać do instytutu pracować nad nowym napędem, musiałby sprzedać swój samochód...


Wzrost podaży ropy -> niższa cena. Zrównoważamy podatkiem i otrzymujemy cenę wyjściową przy tej samej ilości sprzedawanej co wcześniej (i większym przychodzie budżetu). W czym problem?

erykion napisał/a:
Nieopłacałyby się żadne dostawy ropy z oddalonych miejsc (transport)

Nie byłoby w tym żadnej różnicy w stosunku do stanu obecnego.

erykion napisał/a:
mogłoby zatem przy Twojej polityce dojść do kuriozalnej sytuacji, kiedy to ktoś, kto zainwestował DUŻO w high tech żeby zaoszczędzić (niby dokładnie tak jak trzeba) - zbankrutuje nim mu sie to zwróci, bo Rosjanie skorzystaliby z uprzywilejowanej pozycji głównego eksportera i nagle, sami z siebie ogłosili embargo naftowe - na złość modernistycznym zapędom.


Mogłoby- wtedy mielibyśmy zupełnie nową sytuację i mogłoby się okazać konieczne obniżenie podatków, by zapobiec poważnemu kryzysowi. Przy "gdybających" dyskusjach warto jednak momantami zastosować regułę Brzytwy Ockhama.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Gru 16, 2008 9:31 pm   

Kilka pytań, które nie padły:

1) prywatyzacja Orlenu - rozumiem, iż Gazprom czy Sibnieft mogłyby uczestniczyć w przetargu, tak by taka prywatyzacja była w pełni zgodna z kanonami wolnorynkowymi (czyt. służyła uzyskaniu najwyższej ceny)?
2) "pozbycia się cyca z Rosji" - krajowe zapasy ropy i gazu wystarczyłyby na trzy miesiące normalnego zużycia, a sądzę, iż nie zakładasz, że po upływie tego okresu czasu dysponowalibyśmy własnymi źródłami energii tudzież alternatywnymi wobec Rosji?
3) ropa i gaz, wbrew pozorom, to nie tylko energia, ale ważne surowce dla - między innymi - przemysłu chemicznego, budowlanego oraz rolnictwa: co z nimi?
4) wiem, że niejeden bezrobotny pobiera zasiłek lipnie, ale wbrew pozorom około 15% naszego społeczeństwa żyje wyłącznie dzięki pomocy opieki społecznej (szeroko rozumianej), pozwolę więc sobie zauważyć, iż twierdzenie:

erykion napisał/a:
Może nie starczyłoby na beciki i zasiłki dla bezrobotnych ale z głodu by nikt nie umarł.


jest po prostu nieprawdziwe. Co z tym fantem?
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Czw Gru 18, 2008 2:28 pm   

Cytat:
Eksplozje nie są wg mnie pożądane. Stopniowy rozwój bardziej.


No to nie ma możliwości abyśmy się zgodzili. Ja jestem z tych, co byliby w 1890 gotowi odciąć kolej od węgla by szybciej skonstruowano elektryczne lokomotywy i całą potrzebną trakcję.

Cytat:
niezbyt sensowne jest stwierdzanie nagle, że "rząd by coś źle ..."


Nie o to chodzi. Miałem na myśli to że gniew Rosjan jest dobrym uzasadnieniem dla braku ropy, tak jak wygodnym pretekstem dla Jaruzela była możliwość sowieckiej interwencji, i nawet posyłano specjalnych ludzi do niszczenia radzieckich nagrobków, żeby później bredzić o "powstańczych nastrojach".

Dlateg chodzi o to żeby Rosjanie zaczęli, a nie my, bo jak my, to ten nasz wszechmocny rząd ukręcą mafie paliwowe, górnicze, wiochmeni itd. Punktów zapalnych między nami a Rosjanami jest dosyć (mięso, Katyń etc.) więc... skoro już mamy antyrosyjską propagandę, to dobrze jest to wykorzystać. W odpowiednich (sprzyjających rozwojowi gospodarczemu) warunkach i celu (którym to celem nie jest wcale wojna; jak kiedyś sankcje ustaną to bedzie temu towarzyszyć raczej ocieplenie stosunków dyplomatycznych).

Cytat:
W czym problem?


W tym że nic się w ten sposób nie robi dla niezależności energetycznej kraju (chyba że nakładałbyś podatki wybiórczo, a przecież ten brzydki zwyczaj niszczy jakąkolwiek praworządność). Przychody do budżetu - znowu, musisz wybierać: silny i bogaty rząd (w perspektywie czasu), czy silny i bogaty kraj (w perspektywie czasu).

Cytat:
Nie byłoby w tym żadnej różnicy w stosunku do stanu obecnego.


Który moim zdaniem jest zły.

Cytat:
mogłoby się okazać konieczne obniżenie podatków, by zapobiec poważnemu kryzysowi.


Kryzys przychodzi i się kończy.

Gwałtowne zmiany podatków szokują lub zniechęcają przedsiębiorców, społeczeństwo się przyzwyczai, ale smród zostanie - i kapitał będzie inwestowany gdzie indziej, w stabilniejszych krajach.

[ Dodano: Czw Gru 18, 2008 2:38 pm ]
1) Tak. Przedkładam kasę nad poczucie bezpieczeństwa, które rozleniwia firmy zdolne do inwestycji w nową technologię. Zagrożenie brakiem czegoś, to dopiero jest bodziec na rynku. A kompletny brak czegoś to prawdziwy gaz do dechy w wyścigu technologicznym.

2) Musielibyśmy. CYC TWÓJ WRÓG!

3) Niech się wysilą. Póki będzie bezpiecznie, póty nikt na nic skutecznego nie wpadnie.

4) Prawda jest taka że bez przerwy widzę jedzenie wywalone w foliowych workach, często nawet obok zsypów, bo nie chciało się z tym nic zrobić, rączek brudzić. Brutalne fakty są takie że im więcej ludzie żyją z pomocy państwa tym mniej się starają. Zarówno oszczędzać, jak i solidaryzować - to potworna degeneracja.

Cytat:
Co z tym fantem?


Zatem moje zdanie jest takie: jeżeli państwo ma inwestować w przyszłość, to tak naprawdę od tego należałoby zacząć. Bo inaczej lud namarnuje zwykłego chleba tyle, że gołębie jedzące wyrzucone skibki będą wielkie jak strusie i atakować mniej chętnych do sypania kruszyn przechodniów.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 14