Wysłany: Pon Sie 28, 2006 11:24 am Wojna obronna 1943 roku.
Plan niemieckich zbrojeń znalazłby swój finał pod koniec 1942 roku. Gdyby Hitler zaczekał jak potoczyłby się losy wojny ? Może nie wybuchłaby wcale. Polska zyskałaby bezcenny czas na dokończenie modernizacji floty czy lotnictwa. Napewno w 1943 roku mielibyśmy dużo potężniejszego przeciwnika. A może sojusznika ? Przeciw Rosjanom.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Sie 28, 2006 1:37 pm
David1 napisał/a:
Plan niemieckich zbrojeń znalazłby swój finał pod koniec 1942 roku.
Wątpię, czy kiedykolwiek znalazłby swój koniec. Cały czas wojsko się modernizuje i wdraża nowe uzbrojenie. Nie wiem na jakich podstatwch oparłeś swoje twierdzenie, ale jest ono niemal równie ciekawe, co niemożliwe do jednoznacznej weryfikacji. Przychylam się do zdania, że wojna wybuchła o 2-3 lata za szybko, ale czy tak było naprawdę - jeden Bóg raczy wiedzieć.
David1 napisał/a:
Gdyby Hitler zaczekał jak potoczyłby się losy wojny ?
Sprawa nie jest tak prosta. Do wojny doprowadził cykl zdarzeń, a bezpośrednio związek z nią mają lata '38 i '39. Gdyby wtedy Polska dołączyła do sojuszu antykominternowskiego, Niemcy byliby naszymi sojusznikami (w jakim stopniu i czy lojalnymi, to by się okazało). Nasz zdecydowany sprzeciw i mowa płk. Becka w sejmie ("Polska od Bałtyku odepchnąć się nie da!") zaostrzyły sytuację i właściwie nie dały Hitlerowi wyboru, który nie znosił sprzeciwu.
Załóżmy jednak, że wypadki potoczyły się tak, że Niemcy wycofali się ze swych planów i nie doszło do wojny w '39. Czy w takim wypadku ZSRR nadal byłby "neutralnym sojusznikiem" III Rzeszy? Stalin gardził zarówno narodowym socjalizmem, jak i kapitalizmem. Stalin nie zaatakował Niemców, ponieważ chciał, żeby najpierw Zachód i Niemcy nawzajem się osłabili.
A ideologia nazistowska zakładała słynny Lebensraum na Wschodzie i prędzej, czy później Niemcy musieliby próbować zdobyć Polskę i Rosję. W Twoim scenariuszu dzieje się to w roku 1943. Teraz pytanie: czy scenariusz byłby identyczny jak w '39?
David1 napisał/a:
Napewno w 1943 roku mielibyśmy dużo potężniejszego przeciwnika.
Co prawdopodobnie w najlepszym wypadku nie skróciłoby czasu naszej obrony. Polska była zbyt słaba, by móc dać odpór Niemcom sama. Najlpeszy moment na pokonanie Wehrmachtu był w 1938. Gdyby wtedy Polska i Czechosłowacja zaatakowały razem Niemcy, te nie miałyby szans. Potem było już za późno.
Słaba Polska już w 1939 miała 39 dywizji piechoty i 11 brygad kawalerii nie licząc pooddziałow broni pancernej ( 700 czołgów ) altylerii ( 6300 dział ) lotnictwa ( 400 samoalotów ) czy floty ( 20 okrętów wojennych ) co łącznie miało dać 1350000 żołnierzy. W latach 1936-1939 zakończono rozbudowe i modernizacje altylerii. Dlatego była ona tak skuteczna. Altyleria piesza była już wtedy żadkością. Pojawiła się za to altyleria motorowa w brygadach pancernych. Na wyposażeniu polskiego wojska była tajna broń - karabin przeciwpancerny który potrafił wyeliminować z walki każdy niemiecki pojazd. Dostrzeżono możliwości broni pancernej. W 1943 w wojsku polskim bataliony pancerne nie byłyby nowością. Nawet można przypuszczać , że podstawą uzbrojenia byłyby TP-7 i TP-10. Każdy wyposażony w radioodbiornik , które wprowadzano do pojazdów od 1938 roku. Należy wspomnieć o lekkich bombowcach taktycznych PZL Łoś i prototypie P-11 Sokół. Do 1943 roku miano zakończyć przezbrajania lotnictwa w te maszyny. W ramach planu operacyjnego Zachód chciano zbudować pas polowych umocnień w miejscach gdzie obrony nie można było oprzeć o naturalne przeszkody. Chodziło o zatrzymanie niemieckich wojsk szybkich. Od 1941 roku do sojuszu nalezałyby Stany Zjednoczone. W tej sytuacji zarówno III Rzesza jak i ZSSR najpierw uderzyliby na Bałkany lub Bliski Wschód. Ale wtedy Polska wypełniłaby zobowiązania sojusznicze wobec Rumunii.
Na wyposażeniu polskiego wojska była tajna broń - karabin przeciwpancerny który potrafił wyeliminować z walki każdy niemiecki pojazd.
Niestety był tak tajny, że praktycznie nie został użyty przez polskie wojska w 1939.
Niemcy atakowały w 1939 między innymi dlatego że kończyła się kasa zrabowana żydowskiej części populacji- więc na czym mieliby jechać przez te kilka lat proponowanej przez Ciebie alternatywnej historii?
Ponadto wybrany przez nich moment był dla nich również dogodny z innych względów- do 43 znacznie by się wzmocnili, ale jak sam zauważyłeś to samo zrobiłaby Polska a okoliczności polityczne mogłyby być mniej sprzyjające. Choć nie wiem czy rysowałyby się tak jak to przedstawiasz.
Ostatni argument- czy Niemcy po zajęciu Austrii i Czechosłowacji były w stanie pohamować swoją chęć ekspansji na kilka lat? Przecież wiadomo, że apetyt rośnie w miarę jedzenia.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Sie 28, 2006 2:51 pm
Wszystko łądnie, pięknie, ale Niemcy mieli i tak ogromną przewagę. A z PzKpW IV nasze 7-TP nie miałyby szans.
David1 napisał/a:
Od 1941 roku do sojuszu nalezałyby Stany Zjednoczone.
Niby dlaczego? Skoro nie byłoby wojny, to po kiego licha pchac im się do Europy? Własciwie to Polska wstąpiła do Aliantów wtedy, kiedy jasnym było, że Niemcy zaatakują. A tak możliwy byłby scenariusz, że przyjęto by nas dopiero w 1943.
Niemcy byliby naszymi sojusznikami (w jakim stopniu i czy lojalnymi, to by się okazało).
O ich lojalność bym się nie martwił- już w 'Mein Kampfie' Hitler twierdził, że warto mieć sojusz z POLSKĄ.
Jedna rzecz- w '39 największy potencjał militarny miała Rosja. Gdyny Hitler zaczekał do '43 to w sumie równie dobrze mógłby się od razy poddać Stalinowi, tak samo jak wszystkie inne kraje od które Stalin by 'poprosił'
Po pierwsze Fracja użyczyła Polsce 2 mld franków na rozwój sił zbrojnych. Pożyczkę tę planowano wykożystać w latach 1931-1943. Do wybuchu wojny wykorzystano tylko 8%tej sumy. Po za tym w NBP było 80 mln złotych w złocie. Była to rezerwa gospodarcza którą można było wykorzystać na rozbudowę przemysłu. Sojusz militarny z Francją podpisaliśmy w lutym 1921 roku na długo przed dojściem faszystów do władzy (1933) , a więc nie w ostatniej chwili. Taki układ zawarliśmy jeszcze z Anglią i Rumunią. Japonia prowadziła odrębną politykę i 1941 roku zaatakowałaby USA na Pacyfiku. Wobec paktu Berlin-Rzym-Tokio USA napawno szukałoby sojuszników wśród aliantów europejskich.
Po drugie polska myśl techniczna nie była wcale opózniona. W wielu dziedzinach byliśmy nawet znacznie lepsi. Nasz przemysł wymagał rozwoju. A dynamiczny rozój COP nastąpił po kryzysie w połowie lat trzydziestych. Niemcy dostrzegały ten bum gospodarczy i istniało poważne ryzyko , że w przyszłości Polskę będzie trudno pokonać.
Po trzecie uzbrojenie. Karabin przeciwpancerny okazał się bronią bardzo skuteczną. Od 1935 rozsyłano go do jednostek w skrzyniach z napisem Sprzęt Mierniczy. Tylko wydzieleni żołnierze w jednostce umieli go obsługiwać. Niebezpieczeństwo polegało na tym , że żołnierze ci byli niezastąpieni. Skuteczność swą karanin pokazał pod Mokrą ,
nad Bzurą czy oblężeniu Warszawy. Błędem było rozdzielenie tej cennej broni między poszczególne jednostki , a o ich użyciu decydował często dowódca batalionu lub kompani. Wyżsi dowódcy często nie wiedzili jak taką broń wykorzystać. W 1939 nasze
czołgi lekkie Tp-7 i R-35 okazały się o niebo lepsze od PzKpW I i PzKpW II. Faktem pozostaje , że były bezradne wobec niemieckich czołgów średnich. Jednak już w 1940 planowano produkcje czołgu średniego Tp-10 i samobieżnego działa Tp-4. Do 1942 planowano wymianę sprzętu pancernego na czołgi lekkie i średnie oraz działa zmotoryzowane lub samobierzne. We wrześniu na 6300 dział aż 520 miało ciągniki. Altyleria piesza była już żadkością. W latach 1936-1939 zakończono rozbudowę pooddziałów altylerii. W polskich czołgach w 1939 istniały peryskopy obrotowe. Była to polska konstrukcja nie zastosowana w wozach niemieckich czy radzieckich. Ten wynalazek wprowadzono w innych armiach pózniej. W obrotowej głowicy czołgu lekkiego zastosowano nowoczesne działo i radiostacje. Zdołano tak przygotować do walki 50 wozów ale do 1943 roku to wyposażenie byłoby normą. W 1938 moc produkcyjna wynosiła 150 wozów rocznie. W 1943 roku czołgów lekkich byłoby około
750 sztuk , a średnich około 100 sztuk. Byłoby to około pięciu dwubatalionowych brygad pancernych. Należy też pamiętać , że niemieckie czołgi typu Pantera czy Tygrys powstały w toku wojny i nie były pierwotnie w planach rozwojowych. Co do lotnictwa nie było ono opóznione w rozwoju. Okazało się , że Łosie ( p: 1938 ) Karasie ( p: 1936 ) świetnie sobie radzą z niemieckimi Heinkelami ( p: 1936 ) czy Dornierami ( p: 1936 ) , a nawet z Messerschmittami. Z tymi ostatnimi radzili sobie nawet piloci na przestarzałych P-11 i P-7 ( p: 1932/30 ). Pomimo czterokrotnej przewagi w powietrzu lotnictwo niemieckie straciło prawie 500 maszyn. Skuteczność wykazała też polska altyleria przeciwlotnicza. Posiadała ona 400 nowoczesnych dział. Planowano wprowadzić pododziały ciężkiej altyleri wobec której niemieckie wojska szybkie byłby bezradne. Polskie haubice w 1939 były w stanie zatopić mały okręt wojenny a co tu mówić o czołgach. W 1943 niemieckie czołgi padałyby łupem polskich kanonierów.
Po czwarte Stalin bał się zaatakować Polskę. Pamiętał lanie z 1921 roku kiedy 700 tys
naszych żołnierzy w bitwie warszawskiej spuściło łomot 5 mln armii bolszewickiej. Teraz wiedział o planie operacyjnym Wschód przygotowywanym przez polski sztab od 1929 roku. Wiedział o skuteczności naszej altylerii i kawalerii. Wiedział o rozwoju polskich jednostek szybkich i nowych samolotach. Wiedział , że może wykrwawić swą armie w Polsce i paść łupem niemieckiej armii. Nie zaryzykowałby ataku. Natomiast mogłoby dojść do zbliżenia politycznego Niemiec i Polski. Po przewrocie majowym sanacja wprowadzała takie same czystki na polskiej scenie politycznej i wojsku co Hitler czynił u siebie. Sanacja tak samo postrzegała komunistów jako wrogów , a zachód zbyt słabego sojusznika.
No i ostatnie. Nie chcąc atakować Polski Hitler uderzyłby na Węgry , Bługarie i Jugosławie. Dlatego wspomniałem o sojuszu z tak zwaną Małą Ententą. Agresja na Bałkany leżałaby w interesie Stalina. Nie zapominajmy , że Stalin 1940 roku zagarnął część terytorium Rumunii i Filandii. Pretekstów do wojny z ZSSR mieliśmy więcej niż do wojny z Niemcami.
Ps. Polski rząd nie pozostał bez winy za wybuch wojny. Nasze rządania zwrotu Warmii ,
Śląska czy Pomorza z zachodnią Wielkopolską chodz nie realne mogły prowokować Niemców do interwencji zbrojnej. Historia pokazała jak byliśmy krótkowzroczni.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Sie 30, 2006 10:38 am
David1 napisał/a:
Do wybuchu wojny wykorzystano tylko 8%tej sumy.
I tak nie zdażylibyśmy wykorzystać całej sumy, skoro, jak mówisz, przez 2/3 czasu wykorzystaliśmy mniej niż 1/10 pieniędzy. Żresztą to niemal polska specjalność - dziś też marnujemy pieniądze z Unii na niemal takim samym poziomie.
David1 napisał/a:
USA napawno szukałoby sojuszników wśród aliantów europejskich.
Zastanówmy się kto udzieliłby pomocy. Może Wielka Brytania, gdyby Japońce zaatakowali Indie. We Francję wątpię, bo mimo kolonii nie wystawiałaby niepotrzebnie nosa spoza linii Maginota. Polska na pewno nie byłaby tym zainteresowana.
David1 napisał/a:
polska myśl techniczna nie była wcale opózniona
Oczywiście, że nie, ale problem w tym, że nie mieliśmy potencjału by ją wykorzystać. Niemcy zaś mieli i jedno i drugie.
David1 napisał/a:
Niemcy dostrzegały ten bum gospodarczy i istniało poważne ryzyko , że w przyszłości Polskę będzie trudno pokonać.
Myślę, że główną rolę odegrałą tu histeryczna postać Hitlera. Blef udał się, owszem, ale i bez tak miażdżącej przewagi (90% sił Wehrmachtu) we wrześniu '39 Polska łątwoby uległa. Ale nie neguję, że Polska wreszcie zaczęła stawać na nogi. Gdyby nie IIWŚ dziś bylibyśmy znacznie bogatsi.
David1 napisał/a:
Faktem pozostaje , że były bezradne wobec niemieckich czołgów średnich.
Faktem pozostaje też, że najnowocześniejszych maszyn 7-TP było zaledwie niewiele ponad 100, wobec setek czołgów w niemieckich kolumnach pancernych. Gdyby Polska wystawiła choć jedną, dwie porządne dywizje pancerne z 7-TP, Niemcy rzeczywiście mieliby kłopoty. 7-TP był gdzieś pomiędzy Panzer II a Panzer III. Czyli z powodzeniem (teretycznie) mógł wyeliminować grubo ponad połowę niemieckich PzKpW. Dysponowaliśmy technologią, lecz brakło potencjału produkcyjnego.
David1 napisał/a:
W 1938 moc produkcyjna wynosiła 150 wozów rocznie. W 1943 roku czołgów lekkich byłoby około
750 sztuk , a średnich około 100 sztuk.
Czyli nawet gdyby udało nam się rozbić wojska wroga w pierwszym rzucie, to ten mógł znacznie szybciej odbudować straty.
David1 napisał/a:
Po czwarte Stalin bał się zaatakować Polskę.
Wątpię. Bał się, że polskie tendencje nacjonalistyczne i antysemickie mogą dorpowadzić w razie wojny do sojuszu z III Rzeszą. Skoro w '41 był niemal pewny wygranej z Niemcami, to dwa lata wcześniej miałby sobie nie poradzić z Polską? Na pewno by sobie poradził, ale z Polską i Wehrmachtem już na pewno nie. A tak poczekał, aż Hitler odwali za niego czarną robotę i zaatakował potencjalnie osłabionego wroga.
David1 napisał/a:
Po przewrocie majowym sanacja wprowadzała takie same czystki na polskiej scenie politycznej i wojsku co Hitler czynił u siebie.
Myślę, że nie nalezy porównywać obu systemów. Polska mimo wszystko nie posunęła się tak daleko. Była Bereza, zgadza się, ale nie było tak zorganizowanego "przemysłu śmierci" jak w Niemczech.
David1 napisał/a:
Historia pokazała jak byliśmy krótkowzroczni.
Jakie więc Polska miała rozwiązanie? Jaką gwarancję, że po zwrocie woj. pomorskiego Hitler i tak nie zaatakuje Polski? Czy mieliśmy zawrzeć sojusz z Niemcami?
I jeszcze jedna sprawa; istnieją wiarygodne opracowania ekonomistów niemieckich i amerykańskich, w których mówi się, że w 1939, a najdalej w 1940 Rzesza musiałaby ogłosić bankructwo. Wojna była niezbędna by wyrwać się wierzycielom i przestawić kraj na nieco inne tory.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
