gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
W samo południe - Polska - Wrzesień 1939

Jakie powinny być ogólne założenia planu na 1939?
Atak na Prusy Wschodnie
41%
 41%  [ 5 ]
Główny wysiłek w Korytarzu Pomorskim
8%
 8%  [ 1 ]
Główny wysiłek na południu
8%
 8%  [ 1 ]
Wpuszczenie wroga na północy i kontratak na jego bok z Poznania
16%
 16%  [ 2 ]
Wpuszczenie wroga na południu i kontratak na jego bok z Poznania
25%
 25%  [ 3 ]
Głosowań: 12
Wszystkich Głosów: 12

Autor Wiadomość
GS71
Szeregowy


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 17
Wysłany: Czw Gru 29, 2005 4:20 pm   

Plan Zachód 1939 rok. Scenariusz alternatywny.


Szybka i decydująca przegrana Wojska Polskiego w kampanii wrześniowej w1939r była wynikiem głównie dysproporcji wielkości i uzbrojenia sil zbrojnych Polski i jej agresorów. Drugim niemniej ważnym czynnikiem decydującym o tak szybkiej przegranej był błędny w swoich założeniach plan obronny o kryptonimie Zachód.

Plan Zachód, główne założenia i wady

Zgodnie z instrukcjami marsz Rydza Śmigłego zamiarem dowództwa WP była obrona na samych granicach zachodnich i na CALEJ DŁUGOSCI FROTU. Plan zakładał stopniowy i powolny odwrót i wyczerpywanie Niemców do czasu spodziewanej odsieczy Francji i Anglii. Wojsko Polskie miało do ostateczności bronić południowego odcinka frontu, gdzie Armia Kraków stanowić miała swoiste pivot obrony polskiej , reszta armii polskich miała się stopniowo wycofywać na wschód i południowy wschód. Pierwotny plan zakładał stworzenie i rozwinięcie sześciu następujących Armii i GO: Armia Pomorze, Armia Poznań, Armia Lódz, Armia Kraków, Armia Modlin i SGO Narew. Armie utworzono już w końcu marca 1939r, tzn. kiedy jeszcze nie istniał niemiecki plan ataku na Polskę. Potem, w wyniku niemieckiej okupacji Słowacji doszła także Armia Karpaty, utworzona w czerwcu 1939r. Dowództwo polskie zaplanowało także silne odwody w postaci GO Kutno, GO Wyszków oraz odwodowej Armii Prusy. Taki plan miał jednak kilka istotnych wad:

1) Dążenie do obrony wszystkiego i wszędzie czyli do osłonięcia całej zachodniej granicy co przy jej ogromnej długości i zbyt słabej sile armii z góry czyniło taka obronę iluzoryczna, gdyż związki taktyczne miały zbyt długie odcinki obrony. Uwidaczniał się tutaj brak wyraźnego PUNKTU CIĘŻKOŚCI. W ugrupowaniu obronnym WP. Takie ustawienie wojsk groziło także ich GLĘBOKIM OSKRZYDLENIEM wobec istniejącej konfiguracji granic.

2) Konieczność transportu i szybkiego rozwinięcia wszystkich planowanych sil wzdłuż granicy. Było to nawet teoretycznie trudne do wykonania wobec przewidywanych działań pancernych agresora oraz jego druzgocącej przewagi w powietrzu przy słabości własnej artylerii przeciwlotniczej i lotnictwa. Nie bez znaczenia było także spodziewane działanie niemieckich dywersantów.

3) Wielkie rozdrobnienie organizacyjne czyli zbyt wielka ilość Armii i GO co bardzo utrudniało dowodzenie i ewentualne współdziałanie, brak większych związków organizacyjnych w postaci.2 -3 Frontów.

4) Pozostawienie prawie nie bronionej granicy ze Związkiem Sowieckim

Jak wiec powinien wyglądać alternatywny polski plan obronny niwelujący w znacznym stopniu te mankamenty?

Alternatywny Plan Zachód

Wydaje się ze w założeniu alternatywnym planu powinny leżeć następujące uwarunkowana.

1) Obrona ważnych ze względów politycznych obszarów Polski i obszarów spornych miedzy Polska a Niemcami, czyli Śląska, Wybrzeża, tzw. Korytarza oraz obszarów spornych miedzy Polska a Litwa i Polska i Sowietami. Chodzi o obszary Wilna, Grodna i Lwowa.

2) Obrona dogodnych terenowo obszarów, rozdzielających wojska ewentualnego agresora i odpowiednio ufortyfikowanych (bagna Poleskie).

3) Obrona i jak najdłuższe utrzymanie komunikacji poprzez granice polsko-rumuńska.

4) Obrona najbardziej zaludnionych i najdogodniej położonych terenowo obszarów Polski. Z nastawieniem na JEDEN obszar operacyjny gdzie powstaną REALNE SZANSE obrony i manewrowania wojskami. Tylko taka obrona mogłaby być w miarę SKUTECZNA I DŁUGOTRWALA oraz dająca realne nadzieje na wyczerpanie sil przeciwnika (przeciwników) oraz pomoc z zewnątrz. W Polsce w 1939r takim obszarem były tylko i wyłącznie tereny południowo wschodniej Polski czyli wschodnie powiaty woj. Krakowskiego, południowa Lubelszczyzna, województwa Lwowskie, Tarnopolskie i Stanisławowskie.

Przedstawiony poniżej alternatywny scenariusz jest tylko jednym z możliwych ale według mnie NAJLEPSZYM z wariantów. W planie tym zakładam ze wszystkie dywizje rezerwowe oprócz 55DP powiększają siły KOP, obronę narodowa(ON) i oddziały forteczne nie tworząc samodzielnych jednostek. Do obrony kluczowych punktów dowództwo polskie tworzy grupy operacyjne(GO), złożone z jednostek liniowych, obrony narodowej, fortecznych, obozów warownych oraz KOP. Grupy te maja za zadanie jak najdłużej bronić się w wyznaczonych rejonach i wiązać jak najwięcej sił agresora (agresorów) oraz podkreślić przynależność do Polski powierzonych sobie obszarów. W tym wypadku koncentracja i rozbudowa fortyfikacji byłaby przeprowadzona o wiele sprawniej i skuteczniej niż miało to de facto miejsce we wrzesniu1939r. gdyż większość jednostek WP mobilizowała by się i koncentrowała w ramach własnych lub sąsiednich DOK. W moim przekonaniu optymalne rozwiniecie WP zgodnie z alternatywnym planem Zachód powinno wyglądać następująco:

1) GO Śląsk: 23DP, 55DP Rez. i oddziały ON, wojska forteczne. Lotnictwo: Część 2 Krakowskiego Pułku Lotniczego. Zadanie: jak najdłuższa obrona Śląska , ważna ze względów politycznych i prestiżowych.

2) GO Gdańsk - oddziały obrony Wybrzeża i ON plus Marynarka Wojenna wzmocnione 4DP i 16DP. Lotnictwo: 4 Toruński Pułk Lotniczy i Morski Dywizjon Lotniczy. Zadanie: jak najdłuższa obrona polskiego Wybrzeża w celu legitymizacji polskich aspiracji Polski do Gdańska i dostępu do Morza.

3) GO Pomorze: Pomorska BK, 15DP, pomorskie bataliony piechoty, oddziały ON. Zadanie: działania partyzancko - osłonowe w Borach Tucholskich., podkreślenie polskości tzw. Korytarza.

4) GO Wilno: 1DP Leg, 19DP, Wileńska BK, Podlaska BK, KOP, tzw. Obóz Warowny Wilno. Lotnictwo: 5 Lidzki Pułk Lotniczy. Zadanie: obrona rejonu Wileńszczyzny przed Sowietami i Litwa w celu podkreślenia polskości tych ziem.

5) GO Grodno: 20DP, 29DP, Suwalska BK, Nowogrodzka BK, wzmocniony KOP, tzw. Obóz Warowny Grodno. Zadnie: obrona rejonu Grodna

6) GO Polesie: 9DP, poleska 30DP, Flotylla Pińska, wzmocniony KOP, oddziały forteczne na Wołyniu. Lotnictwo: cześć 1 Warszawskiego Pułku Lotniczego. Zadanie; obrona Polesia i północnego Wołynia z kierunkiem odwrotu na Brześć, obrona tej twierdzy i jak najdłuższe rozdzielenie sil Sowietów przez Bagna Pińskie., tereny bardzo dobre do obrony i ufortyfikowane.

7) Ruchoma Obrona Strategiczna większością sił WP na następującym obszarze operacyjnym: wschodnie powiaty woj. Krakowskiego, południowa Lubelszczyzna, województwa Lwowskie, Tarnopolskie i Stanisławowskie. We Lwowie funkcjonowałyby także na czas wojny Rząd RP, Naczelny Wódz i Prezydent RP, przeniesione do tego miasta z Warszawy tuż przed wojna lub w pierwszych dniach jej trwania. Siły polskie mogłyby być podzielone na trzy sektory, zachodni, wschodni i północny oraz odwody. Skład Sil Głównych Armii Polskiej:

A) Sektor Zachodni:
Jednostki 4DOK(Łódz):7DP, 10DP, 26DP
Jednostki 5 DOK(Kraków): 6DP, 21DPG, Krakowska BK

B) Sektor Wschodni:
Jednostki 6 DOK: Lwowska 5DP, 11KDP 12 DP, Podolska BK i Kresowa BK, KOP.

C) Sektor Północny
Jednostki 1DOK(Warszawa): 8DP, 18DP, 28DP, Warszawska BK
Jednostki 2DOK(Lublin): 3DPLeg, 13DP, 27DP, Wołyńska BK

D)Odwody:
Jednostki 7 DOK (Poznań); 14DP, 17DP, 25DP, Wielkopolska BK
Jednostki 10 DOK (Przemyśl): 2DPLeg, 22DPG, 24DP
10BKZmot i 1WBPanc-Mot, 1 i 2 bataliony czołgów.
Oddziały ON i forteczne z województw południowo wschodniej Polski.
Lotnictwo; Większość 1 i 2 Pułku Lotniczego, 3 Poznański Pułk Lotniczy i 6 Lwowski Pułk Lotniczy.
Zadanie: jak najdłuższa obrona wyżej wymienionych obszarów i osłona połączenia z Rumunia.

Oddziały ON w zachodnich rejonach kraju prowadza walkę partyzancką.

Wnioski końcowe.
Należy przypuszczać ze takie rozwiniecie wojsk ułatwiłoby mobilizacje i koncentracje WP, zmniejszając jego straty i chaos gdyż dywizje i brygady nie miałyby problemu żeby na czas dotrzeć do swoich miejsc koncentracji, umocnić własne pozycje i zorganizować skuteczna obronę. Żołnierze nie byliby także zmęczeni forsownymi marszami a broniąc się na przygotowanych pozycjach zachowaliby siły i dyscyplinę przez dłuższy czas niż to miało miejsce w 1939r. Koncentrując lwią część sił WP na znanym i przewidywalnym obszarze kraju dowództwo polskie narzuciłoby przeciwnikom własne warunki w postaci dobrze przygotowanego do obrony i nasyconego wojskiem terenu. Zarówno Niemcy jak i Sowieci nie mogliby tak łatwo przełamać polskich pozycji i ponieśliby przypuszczalnie nieporównywalnie większe straty niż to miało miejsce w 1939r. Co najważniejsze takie ustawienie WP i długotrwała obrona w ważnych prestiżowo i politycznie rejonach pokazałaby opinii światowej i sojusznikom determinacje Polski w walce z OBU AGRESORAMI. Długotrwałe i kosztowne zaangażowanie sił Niemiec i Sowietów w walce z Wojskiem Polskim mogło także skłonić Hitlera i Stalina do bardziej pragmatycznej postawy w konflikcie z Polska i spowodować różnice i tarcia miedzy sojusznikami.
GS71
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pią Gru 30, 2005 11:22 am   

Bardzo szczegółowa i przemyślana strategia. Jednakże mimo wrażenia jakie wywołuje takie przedstawienie sprawy nie mogę się otrząsnąć z wrażenia nierealności tego projektu. Być może byłoby to możliwe ale tylko w przypadku gdyby Rydz-Śmigły znał rzeczywisty przebieg zdarzeń.

Zakładasz tu @GS71, wydzielenie specjalnych sił jeszcze przed wojną do obrony granicy z ZSRR. Ale należy pamiętać że mimo przeróżnych meldunków GISZ nie dał wiary w możliwy atak ZSRR. Idąc dalej; swój plan opierasz (świadomie lub nie) na znajomości strategii, taktyki i sił niemieckich w '39. Należy pamiętać, że nasze dowództwo nie miało pojęcia o taktyce tzw. Blitzkriegu - nikt nie wiedział jak Niemcy będą walczyć.

Podsumowując: plan bardzo dobry, ale niemożliwy do wprowadzenia w życie przez Rydza-Śmigłego - nie wiedział tego co my.
_________________
Przed laty w Wielkiej Brytanii wymiana żarówki w państwowej placówce służby zdrowia wymagała zaangażowania 6 urzędników i podjęcia 17 decyzji, a czynności papierkowe z tym związane trwały 20 minut.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
GS71
Szeregowy


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 17
Wysłany: Pią Gru 30, 2005 2:15 pm   

Mande.
Kilka uwag odnosnie Twojego komentarza.
Zgadzam se ze przewaga techniczna Niemiec i Sowietow byla nie do nadrobienia przez biedna i rolnicza Polske.
Mysle jednak ze dowodztwo Polskie stac bylo na lepszy plan obrony, bioracy pod uwage realia polityczne i wojskowe owczesnej Europy.
Rydz Smigly musial brac pod uwage nastepujace czynniki ktore byly powszechnie znane i latwe do przewidzenia WTEDY,tzn. w realiach 1939r:

1) Wedlug Planu Z dowodztwo polskie dazylo do obrony wszystkiego i wszędzie czyli do osłonięcia całej zachodniej granicy co przy jej ogromnej długości i zbyt słabej sile armii z góry czyniło taka obronę iluzoryczna. Wedlug obowizaujacych wtedy regulaminow polska DP mogla bronic odcinka 8-10 km, w praktyce w czasie kampani wrzesniowej polskie dywizje nierzadko bronily odcinkow 20-30km co taka obrone czynilo nieskuteczna latwa do zneutralizowania. Takze planowano cos co bylo sprzeczne z obowiazuaca wtedy doktryna (!)
Na taka wade Planu Z zwracali kilkakrotnie uwage gen. Kutrzeba i plk. Kopanski postulujac obranie przez dowodztwo WP jednego punktu ciezkosci polskiej obrony. Z tego co wiem przedstawiono nawet Rydzowi propozycje kilku rozwiazan. Tutaj wedlug mnie tkwi zasadniczy i latwy do przewidzenia blad w polskiej konecpcji obronnej.

2) Zbyt duzo armi i GO po stronie polskiej. Niemcy atakujac Polske silami prawie dwukrotnie wiekszymi mialy 2 Grupy Armi i 5 Armi z kilkuastoma korpusami.
WP mialo 6 armi i grupe operacycjna w pierwszym rzucie a dodatkowo armie Prusy i GO Kutno i Wyszkow. Czyli w sumie 7 armi i 3 GO, co czynilo dowodzenia bardzo trudnym nawet teoretycznie.
Mozna bylo np. zaplanowac dwa- trzy fronty tak jak w wojnie z bolszewikami w 1920r co usprawniloby ja sadze znacznie dowodzenie wojskiem.

3) Kompletnie zlekcewazenie kontekstu politycznego i zagrozenia Sowietow co swiadczy o niezrozumieniu sytuacji politycznej wsrod polskiej generalicji. Mysle ze cynicznie zakladano i zdawano sobie sprawe ze jesli Sowiety wejda do Polski razem z Niemcami to nie bedzie zadnych szans na dluzsza obrone ale to zalozenie jest moim zdaniem BLEDEM.
Walka o CZAS i HONOR miala sens i moglabyc skuteczna ile dowodztwo polskie oparlo by sie w swoich zalozeniach na przedstawionym przeze mnie planie alternatywnym.
Chodzilo o trzy rzeczy:
a) Dac czas Aliantom na reakcje oraz co wazniejsze:
b) Stworzyc precedens polityczny i poprzexzz pokazanie WOLI DLUGOTRWALEGO OPORU POLSKI, obudzic opinie medzynarodowa na swiecie i przez to utrudnic mozliwosci grania Polska przez agresorow.
c) Zadac jak najwieksze straty na odpowiednio dostosowanym terenie gdzie przewaga czolgow wroga moglaby byc czesciowo niwelowana. Gdyby Niemcy zaczeli ponosic w Polsce duze straty a kampanie se przeciagnela o 3-4 miesace mogloby dojsc do niesnasek i rozdzwiekow miedzy okupantami oraz do spadku popularnosci Hitlera w Rzeszy.

4) Kwestia polityczna majaca jednak wielki wplyjw na decyzje wojskowych.
Osobiscie sadze ze Polska zagrala va banque z Hitlerem. Hitler bl do konca przekonany ze polacy w ostatniech chwili ulegna i ze do wojny nie dojdzie, ze Polska pod naciskiem Angli ugnie sie przed niemieckimi rzadaniami. Jest faktem ze wypowiedzenie Niemcom wojny przez Anglie i Francje 3 wrzesnia bylo dla Hitlera wielkim zaskoczenie, Stalin natomiast o tym wiedzial wczesniej. Co wiecej Stalin wiedzial juz o tym w chwili kiedy przyjmowal Ribbentroppa na Kremlu i podpisywal 4 rozbior Polski.

Pozdrawiam i zycze wszystkiego dobrego w Nowym Roku.
GS71
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pią Gru 30, 2005 2:42 pm   

Ad.1.
Zgadzam się, że bronić wszystkiego to znaczy nie bronić niczego.

Ad.2,3.
Wyszedł tu brak doświadczenia polskiego dowództwa. Zawsze najlepszą metodą by nauczyć się wojny jest doświadczenie jej na własnej skórze. Myślę, że Wojna Bolszewicka była zbyt odległą dla dowództwa by się na niech choć częściwo wzorować, ale mogę się w tej kwestii mylić.
Ale być może uznano sprawę za straconą i dlatego nie podjęto działań mających za zadanie ustawiczne doskonalenie amii?

Ad.4.
Uważa się, że sam plan Fall Weiss był już porażką Hitlera. Ale jednak blef się udał i Rzesza do połowy '41 odnosiła sukces za sukcesem. A co do kwestii Stalina to normalne dowództwo na jego miejscu pokonałoby Hitlera kilka lat wcześniej.
_________________
Przed laty w Wielkiej Brytanii wymiana żarówki w państwowej placówce służby zdrowia wymagała zaangażowania 6 urzędników i podjęcia 17 decyzji, a czynności papierkowe z tym związane trwały 20 minut.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
leiff 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 274
Skąd: Sieroszewice
Wysłany: Pią Gru 30, 2005 4:30 pm   

Tak, jesli chodzi o Polske we wrześniu 1939 roku to jestem pewien ze gdyby alianci tzn. Anglia i Francja wypełniły by swe sojusznicze zobowiązania to:
1. Wojna skończła by się w czasie potrzebnym na dotarcie sił alianckich do Polski.
2. Stalin nie odwżył by się na wypełnienie swoich zobowiązań wobec niemiec przy zdecydowanej postawie wyżej wymienionych państw.
 
 
Poziom: 15 HP   0%   0/488
   MP   100%   233/233
   EXP   48%   17/35
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Nie Sty 01, 2006 7:47 pm   

Cytat:
[quote="GS71"]Plan Zachód 1939 rok. Scenariusz alternatywny.
Szybka i decydująca przegrana Wojska Polskiego w kampanii wrześniowej w1939r była wynikiem głównie dysproporcji wielkości i uzbrojenia sil zbrojnych Polski i jej agresorów. Drugim niemniej ważnym czynnikiem decydującym o tak szybkiej przegranej był błędny w swoich założeniach plan obronny o kryptonimie Zachód.


Zgadzam się z tobą, jednakże dysproporcja uzbrojenia nie była wynikiem tylko różnic ekonomicznych. Popełniono w tej materii wiele błędów. Oprócz złego planu na porażkę bardzo duży wpływ miał bardzo niski poziom dowodzenia na najwyższym szczeblu. Dowódcami wielkich związków byli ludzie ze środowiska Legionów Piłsudskiego. Zwykle nie mieli oni koniecznej wiedzy i doświadczeni, najwyżej jakieś kursy dowódcze. Praktyka pokazała że dobrze spisali się praktycznie jedynie dowódcy, którzy mieli za sobą służbę w armiach dawnych zaborców.

GS71 napisał/a:

2) Konieczność transportu i szybkiego rozwinięcia wszystkich planowanych sil wzdłuż granicy. Było to nawet teoretycznie trudne do wykonania wobec przewidywanych działań pancernych agresora oraz jego druzgocącej przewagi w powietrzu przy słabości własnej artylerii przeciwlotniczej i lotnictwa. Nie bez znaczenia było także spodziewane działanie niemieckich dywersantów.

3) Wielkie rozdrobnienie organizacyjne czyli zbyt wielka ilość Armii i GO co bardzo utrudniało dowodzenie i ewentualne współdziałanie, brak większych związków organizacyjnych w postaci.2 -3 Frontów.

4) Pozostawienie prawie nie bronionej granicy ze Związkiem Sowieckim


Masz dużo racji. Zwróć jednak uwagę, że przed wrześniem 1939 prawie nikt nie wiedział co to jest blitzkireg i jak będą wyglądać działanie wojsk niemieckich.
Jeśli chodzi o rozdrobnienie to się mylisz. Napisałeś "Niemcy atakujac Polske silami prawie dwukrotnie wiekszymi mialy 2 Grupy Armi i 5 Armi z kilkuastoma korpusami." Zauważ że po naszej stronie nie mieliśmy kopusów. Tak więc takie same nazwy nie oznaczały takich samych funkcji i ilości kontrolowanych jednostek. W opiniach wojskowych dużo częściej spotkałem się ze stwierdzeniami że było zbyt mało dowództw wysokiego szczebla, które mogłby wykonywać zadania odpowiadające niemieckim korpusom, w efekcie czego dowództwa armii miały zbyt dużo zadań. Można by zmniejszyc ilość armii, ale należałoby znacząco zwiększyć ilość dowództw GO.
Jeśli chodzi o Sowietów to mieliśmy z nimi podpisany pakto nieagresji i nie wiedzieliśmy o pakcie Ribbentrop-Mołotow. Skoro posiadane siły nie były wystarczające do Walki z Niemcami to dzielenie ich byłoby chyba jeszcze większym błędem. Natomiast niezrozumiały jest wg mnie rozkaz Naczelnego Wodza o unikaniu walki z wojskami ZSRR. Na szczęście nie zawsze był on skrupulatnie wykonywany, jednak przyczynił się do zmarnowania wielu sił i okazji na poprawienie sytuacji.

GS71 napisał/a:

Jak wiec powinien wyglądać alternatywny polski plan obronny niwelujący w znacznym stopniu te mankamenty?

(...)

1) Obrona ważnych ze względów politycznych obszarów Polski i obszarów spornych miedzy Polska a Niemcami, czyli Śląska, Wybrzeża, tzw. Korytarza oraz obszarów spornych miedzy Polska a Litwa i Polska i Sowietami. Chodzi o obszary Wilna, Grodna i Lwowa.


Wadą jest tutaj podział i tak już bardzo szczupłych sił. Gdyby część wojska stała bezczynnie na wschodniej granicy to siły na zachodzie, pozbawione tych dywizji, miałyby jeszcze trudniejsze zadanie. Więc nawet ewentualne powstrzymanie agresji sowieckiej (gdyby w takiej sytuacji wogóle ona nastąpiła) nie zmieniłaby prawie nic, bo jeszcze szybciej pokonaliby nas Niemcy.

Cytat:
2) Obrona dogodnych terenowo obszarów, rozdzielających wojska ewentualnego agresora i odpowiednio ufortyfikowanych (bagna Poleskie).


Co nam dałoby utrzymanie bagien Poleskich w sytuacji gdy tracimy wszystko inne? Był to obszar o niewielkim znaczeniu strategicznym, co pokazała operacja Barbarossa. Wojska radzieckie w tym obszarze wiązały trochę dłużej wojska niemieckie, niż na innych obszarach, ale nie miało to znaczącego wpływu na przebieg kampanii.

Cytat:
4) Obrona najbardziej zaludnionych i najdogodniej położonych terenowo obszarów Polski. Z nastawieniem na JEDEN obszar operacyjny gdzie powstaną REALNE SZANSE obrony i manewrowania wojskami. Tylko taka obrona mogłaby być w miarę SKUTECZNA I DŁUGOTRWALA oraz dająca realne nadzieje na wyczerpanie sil przeciwnika (przeciwników) oraz pomoc z zewnątrz. W Polsce w 1939r takim obszarem były tylko i wyłącznie tereny południowo wschodniej Polski czyli wschodnie powiaty woj. Krakowskiego, południowa Lubelszczyzna, województwa Lwowskie, Tarnopolskie i Stanisławowskie.


Zwróc uwagę że tereny województw Lwowskiego, Tarnopolskiego i Stanisławowskiego były zamieszkane w bardzo znaczącej części przez ludność rdzennie niepolską. Utrzymanie tego obszaru po stracie ważniejszej części kraju byłoby możliwe tylko w bardzo krótkim termiine. Nie mając Wielkopolski, Śląska, Wybrzeża i Mazowsza nie mamy praktycznie wogóle Polski!

Cytat:
W moim przekonaniu optymalne rozwiniecie WP zgodnie z alternatywnym planem Zachód powinno wyglądać następująco:


Wg mnie siły np. do obrony Śląska są zdecydowanie zbyt małe. Jednocześnie, co pokazał przebieg walk, siły skierowane do obrony korytarza pomorskiego to siły zmarnowane, skazane z góry na porażkę. Zapominasz też o COPie. I ogromna wada: twój plan zakłada odosobnioną obronę wybranych punktów. Ułatowiłoby to Niemcom zadanie, gdyż koncenrując siły w jednym miejscu niszczyliby punkt po punkcie a my nie moglibyśmy nic zrobić. Zwróć uwagę także na fakt, że obrona w wybranym przez Ciebie obszarze mogłaby doprowadzićdo kolejnego Monachium. Bo po zdobyciu przez Niemców Wielkopolski, Pomorza, Mazowsza i Śląska Polska przestałaby istnieć jako licząca się siła. Bylaby nieistotnym karzełkiem skazanym na pożarcie - jak na przykład państwa bałtyckie. Z tego też powodu plan zachód nie zakładał oborny daleko na wschodzie. Bo co z tego że zachowamy wojsko, jeśli stracimy kraj. Wojsko bez oparcia wytrzymałoby bardzo krótko.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
GS71
Szeregowy


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 17
Wysłany: Pon Sty 02, 2006 8:12 am   

Leif
Gdyby ofensywa hitlerowska w zachodniej Polsce utknela Stalin uzylby po prostu wiecej sil na zniszczenie Polski i uderzylby szybciej niz 17 wrzesnia. Z politycznego punktu widzenia przywodca sowiecki nie mogl zmarniwac szansy zniszczenia Polski przy pomocy Niemiec i rownoczesnego wplatania Niemiec w wojnie z panstwami zachodnimi.
Anglia i Francja zagraly va banque udzielajac niemzliwych do zrealizowania gwarancji Polsce i podobnie jak polacy majac nadzieje ze Hitler w ostatnej chwili ustapi gdyz przestraszy sie rozszerzenia konfliktu i wojny swiatowej. Tak samo zreszta Hitler bluffowal liczas sie z tym ze policy wostatniej chwili ustapia i ze wojny nie bedzie.
Co do liantow to pierwsze skrzypce w pomocy Polsce musiala by grac armia francuska a faktem jest ze w 1939r nie byla ona praktycznie zdolna do ofensywy, zamknieta linja Maginota I co najwazniejsze stricto defensywna dokytryna obronna.
Zreszta nawet teoretyczna realizacja tych gwarancji wymagalo a co najmniej 3 miesiecznego zorganizowanego oporu Polski. Ten czas byl potrzebny na naglosnienie polskiego oporu na forum miedzynarodowym, nie bylo wiec sensu organizowania oporu polskiego nad sama granica gdzie zachodizlo ryzyko walnej bitwy i utraty potencjalu obronnego Polski w bitwie granicznej.
GS71

[ Dodano: Pon Sty 02, 2006 9:16 am ]
Spider.
Bardzo ciekawe i madre uwagi. Kilka moich komentarzy odnosnie Twoich uwag.

1) Dowodcy,
Tutaj mala polemika, zeby byc dobrym doewodca nie wystarczy wiedza wojskowa trzeba takze miec charakter i silna wole tutaj legionowcy czesto gorowali nad oficerami z armii zaborczych. Nawet najlepszy plan czy koncepcja spali na panewce jesli ne bedzie charakteru i woli wprowadzenia jej w zycie. W histori Polski mielismy dobrych staratgow a zarazem marnych dowodcow jak np. Gen I. Pradzynski ktory na poczekaniu wymyslal kilka dobrych planow nie majac przy tym ani sil ani woli wprowadzenia jakiegokolwiek w zycie.

2) Strategia Obronna
Co do Bitzkriegu to bylo kilka rzeczy do przewidzenia jak np. zbyt dlugie odcinki obrony polskich DP(pisalem o tym wczesniej) oraz ze Niemcy maja przewage ruchowa w postaci zwiazkow pancernych oraz ze ich dywizje piechoty sa bardziej zmotoryzowane niz polskie. Przewaga ogniowa byla takze po stronie Niemcow.
Ponadto mozna bylo przewidziec przewage Niemcow w powietrzu co mialo wplyjw na marsze wojsk polskich i przebieg mobilizacji koncentracji gdzie kilka polskich jednostek po prostu zostalo zniszczonych w drodze na front (np. 8 DP plk Frugalskiego idaca na pomoc 20 DP)
To wlasnie przewaga lotnicza obok dlugosci frontu i fatalnej konfiguracji granic czynila obrone wedlug polskiego Planu Z bardzo trudna i wrecz niemozliwa.

Co do korpusow i GO to oczywiscie masz racje piszac o niemieckich korpusach niemniej jednak jestem zdania ze kilka frontow polskich usprawniloby bardzo system dowodzenia po stronie polskiej gdyz sztab naczelnego wodza nie byl faktycznie w stanie w owczesnych warunkach jednoczesnie dowodzic 10 armiami i GO. Naczelne dowodztwo polskie moglo dawac barfdziej ogolne wytyczne zamast roowac sie wtracac w dzialanie niemal kazdej DP czy BK w zmieniajacej sie szybko sytuacji. Dlatego uwazam ze nieposiadanie przez WP 2-3 frontow (Grup armii) bylo wielkim bledem.

Co dopaktu z owietami to z Niemcami takze Polsaka miala pakt o nieagresji wazny do 1944roku. Przez caly okres miedzywojenny srodowiska polskie slusznie dostrzegaly wieksze nebezpieczenstwo ze storny sowieckiej, idea komunistycznej rewolucji swiatowej zakladala podboj krajow tzw. kapitalistycznych oraz wymuszala na panstwie sowieckim rozbudowe ofensywnej armii. Co do paktu z sierpnia 1939 informacje o tym fakce dotarly do Polski, nie jawna byla jedynie calosc porzumenia. Sam fakt takiego porozumienia byl jednak jawny i powinien stanowic dla Polski ostrzezenie. Co do rozkazu Rydza o niestawianie oporu to nie jest to do konca jasne i zbadane przez historykow. Mieszkajac wiele lat na zachodzie spotkalem sie z opnia ze taki rozkaz na Rydzu wymuslil agent sowiecki gen Rommel, ten sam ktory uciekl ze swoej armii a potem kreowal sie na dowodce armii Warszawa.

Co do obrony w Korytazru to tzw Korpus Internwncyjny gen Skwarczynskiego(13 i 27 wolynskie DP) powstal w celu stlumienia planowanego puczu hitlerowskiego w Gdansku.
przed sama wjna korpus ten rozwiazano i planowano wycofac na poludnie, jednak nie zdazaono tego zrobic ze wzgledu na wybuch wojny i brak srodkow transportu. Wycofano edynie 13DP a 27 DP pozostala w Korytarzu. Osobicie uzazam ze dywizje te nalezalo raczej przemiescic w rejon nadmorski i wzmocnic tym nasza obrone wybrzeza.
Nie wiem jednak czy istnialy mozliwosci transportowe.

3) I Twoje uwagi

”Wadą jest tutaj podział i tak już bardzo szczupłych sił. Gdyby część wojska stała bezczynnie na wschodniej granicy to siły na zachodzie, pozbawione tych dywizji, miałyby jeszcze trudniejsze zadanie. Więc nawet ewentualne powstrzymanie agresji sowieckiej (gdyby w takiej sytuacji wogóle ona nastąpiła) nie zmieniłaby prawie nic, bo jeszcze szybciej pokonaliby nas Niemcy”

W 1939 r Polska wlaczyla o czas i honor, z POLITYCZNEGO punktu widzenia wazne bylo zeby kilka jednostek WP waczylo z armia sowiecka azeby pokazac wole oporu polski(tak samo jak z Niemcami) oraz przynalzenosc kresow wschodnich do Polski. Ziemie te od wiekow byly zamieszkale przez Polakow,i stanowily dziedzictwo krolow Polskich i wielowiekowej przeszlosci panstwa polsko-litweskiego. Literatura i ogolnie kultura polska braly swoja inspiracje wlasnie z tych terenow.



”Zwróc uwagę że tereny województw Lwowskiego, Tarnopolskiego i Stanisławowskiego były zamieszkane w bardzo znaczącej części przez ludność rdzennie niepolską. Utrzymanie tego obszaru po stracie ważniejszej części kraju byłoby możliwe tylko w bardzo krótkim termiine. Nie mając Wielkopolski, Śląska, Wybrzeża i Mazowsza nie mamy praktycznie wogóle Polski!”

To tak Ty myslisz teraz, na Kresach ludzie mysleli ze np Pomorze czy Wielkopolska to de facto juz Niemcy, takie animozje byly dosyc powszechne przed wojna :D

Ponadto, jak napisalem wczesniej, w zachodniej Polsce istanialyby stale ogniska oporu (grupy operacyjne) majace za zadanie bronic sie jak najdluzej na wyznaconych do tego i przygotowanych obszarach. Bylo to calkowicie wystarczajace z politycznego punktu widzenia gdyz pokazywalo swiatu ze Polska czynnie broni wybrzeza, Slaska, Korytarza itp.
Militarnie taka obrona takze bylaby bardziej skuteczna gdyz piechota polska nie bylaby wyczerpana dlugimi marszami a mobliizacja i kocentracja przebieglaby o wiele sprawniej niz w planie Z.
Dlatego wazam ze trzeba bylo bronic niektorych rejonow w zachodniej Polsce azeby podkreslic przynalzenosc tych ziem do Polski.

Co do koncepcji obronnej w poludniowo wschodniej Polsce to w warunkach geograficznych Polski z 1939r byl to JEDYNY rejon gdzie taka dlugotrwala obrona byla wogole mozliwa gdyz:
a) Konfiguracje granic, poprzez korzystne polaczenie z Rumunia oraz unikniecie oskrzydlenia.
b) Tereny bardzo zaludnione, co prawda ludnosc mieszana ale wobec obecnosci duzej ilosci wojska i polskiej administracji oraz zorganizowanego oporu nie mialo to zbytnio znaczenia.
c) Tereny dobre do obrony, w czesci gorzyste co znacznie niwelowalo niemiecka i sowieka przewage pancerna.
d) tereny dosyc odlegle od grancy niemeckiej i sowieckiej,a przy tem dajace mozliwosc w miare spokojnej koncentracji i rozwiniecie sil polskich oraz przygotowanie skutecznej i dlugotrwalej obrony.


4) Rolzozenie sil.
Tutaj mozna oczywiscie dyskutowac, w mojej koncepcji przedtawiem jedynie wariant obrony, moim zdaiem najlepszy. Mozliwe sa takz oczywiscie inne konfiguracje.
Co do obrony Slaska to nie do konca sie zgodze z Toba ze sily byly zbyt male. 2DP plus kilkanascie batalionow ON to wystarczajaco duzo zeby skutecznie bronic taki maly oszar Polski jakim bylo Zaglebie Weglowe.
Mysle ze pzrygptowany obor tcyh ednostek bylby bardzo skuteczny i w miare dlugotrwaly gdyz 23 I 55 DP rekrutowaly sie glownie z polskich Slazakow, podobniie jak slaskie oddzialy ON.

Reasumujac, moj plan zakada obrone punktowa w kilku wybranych rejonach Polski zachdoniej i polnocno wschodniej co bylo wazne z poitycznego punktu widzenia raz obrone ruchoma wiekszosci sil polskich na najbardziej do tego dogodnym obszarze kraju czyli w Polsce poludniowo wschodniej.
Pozdrawiam
GS71
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Pon Sty 02, 2006 3:54 pm   

GS71 napisał/a:

Bardzo ciekawe i madre uwagi. Kilka moich komentarzy odnosnie Twoich uwag.

1) Dowodcy,
Tutaj mala polemika, zeby byc dobrym doewodca nie wystarczy wiedza wojskowa trzeba takze miec charakter i silna wole tutaj legionowcy czesto gorowali nad oficerami z armii zaborczych. Nawet najlepszy plan czy koncepcja spali na panewce jesli ne bedzie charakteru i woli wprowadzenia jej w zycie. W histori Polski mielismy dobrych staratgow a zarazem marnych dowodcow jak np. Gen I. Pradzynski ktory na poczekaniu wymyslal kilka dobrych planow nie majac przy tym ani sil ani woli wprowadzenia jakiegokolwiek w zycie.


Niestety taką samą sytuację mieliśmy we wrześniu 1939. Bardzo dobry strateg generał Tadeusz Kutrzeba, autor planu i głównodowodzący w bitwie nad Bzurą, nie był w stanie wyegzekwować wykonania swoich rozkazów przez swojego podkomendnego gen. Bortnowskiego, co w efekcie kosztowało życie wielu żołnierzy. Niestety legionowi generałowie w większości przypadków nie zasługują na ocenę pozytywną, gdyż braków wiedzy i błędów w dowodzeniu nie nadrabiali charakterem i silną wolną.
Proponuje tekst prof. dr hab. P. Wieczorkiewicza

Cytat:
2) Strategia Obronna
Co do Bitzkriegu to bylo kilka rzeczy do przewidzenia jak np. zbyt dlugie odcinki obrony polskich DP(pisalem o tym wczesniej) oraz ze Niemcy maja przewage ruchowa w postaci zwiazkow pancernych oraz ze ich dywizje piechoty sa bardziej zmotoryzowane niz polskie. Przewaga ogniowa byla takze po stronie Niemcow.
Ponadto mozna bylo przewidziec przewage Niemcow w powietrzu co mialo wplyjw na marsze wojsk polskich i przebieg mobilizacji koncentracji gdzie kilka polskich jednostek po prostu zostalo zniszczonych w drodze na front (np. 8 DP plk Frugalskiego idaca na pomoc 20 DP)
To wlasnie przewaga lotnicza obok dlugosci frontu i fatalnej konfiguracji granic czynila obrone wedlug polskiego Planu Z bardzo trudna i wrecz niemozliwa.


Pewne rzeczy dało się przewidzieć. I napewno plan Z mógł być lepszy. Ale na jego realizację bardzo źle wpłynęły błędy dowodzenia oraz niedziałająca łączność na najwyższych szczeblach. Najczęściej to właśnie opóźnienia w przekazywaniu rozkazów powodowały koneczność marszu za dnia, przy silnym przeciwdziałaniu nieprzyjaciela.


Cytat:
Co do korpusow i GO to oczywiscie masz racje piszac o niemieckich korpusach niemniej jednak jestem zdania ze kilka frontow polskich usprawniloby bardzo system dowodzenia po stronie polskiej gdyz sztab naczelnego wodza nie byl faktycznie w stanie w owczesnych warunkach jednoczesnie dowodzic 10 armiami i GO. Naczelne dowodztwo polskie moglo dawac barfdziej ogolne wytyczne zamast roowac sie wtracac w dzialanie niemal kazdej DP czy BK w zmieniajacej sie szybko sytuacji. Dlatego uwazam ze nieposiadanie przez WP 2-3 frontow (Grup armii) bylo wielkim bledem.


Wobec trudności technicznych z dowodzeniem dodanie jeszcze jednego wysokiego szczebla dowodzenia nie poprawioby sytuacji, a wręcz może nawet ją pogorszyło. Jak już wcześniej pisałem potrzebnych było więcej dowództw niższego szczebla. Postulowane przez Ciebie 2-3 fronty (utowrzone zresztą w trakcie kampanii w efekcie ogólnego skrócenia lini frontu) miałyby sens tylko przy zwiększeniu liczby dowództw armii i/lub grup operacyjnych.

Cytat:
Co dopaktu z owietami to z Niemcami takze Polsaka miala pakt o nieagresji wazny do 1944roku.


Polska nie miała z Niemcami paktu o nieagresji od kwietnia 1939 roku.

Cytat:
Co do rozkazu Rydza o niestawianie oporu to nie jest to do konca jasne i zbadane przez historykow. Mieszkajac wiele lat na zachodzie spotkalem sie z opnia ze taki rozkaz na Rydzu wymuslil agent sowiecki gen Rommel, ten sam ktory uciekl ze swoej armii a potem kreowal sie na dowodce armii Warszawa.


nie Rommel ale Rómmel. Nie słyszalem o jego wpływie na tą decyzję Rydza-Śmigłego, ale rzeczywiście dowódca ten porzucił swoją armię i uciekł do Warszawy, gdzie został mianowany dowódcą Grupy Armii "Warszawa". Na szczęście obroną Warszawy dowodził nie on lecz gen. Walerian Czuma. W ciągu następnych dni Gen. Juliusz Rómmel wykazał całkowitą bierność i przy braku działań niemieckich nie udzielił żadnej pomocy oddziałom przebijającym się do Warszawy, nie wykonał rozkazu Naczelnego Wodza kierującego do wlaki GO Kawalerii gen. Andersa i nie wykorzystał w żaden sposób koncentracji w okolicach Warszawy dużych sił polskich.


Cytat:
Co do obrony w Korytazru to tzw Korpus Internwncyjny gen Skwarczynskiego(13 i 27 wolynskie DP) powstal w celu stlumienia planowanego puczu hitlerowskiego w Gdansku.
przed sama wjna korpus ten rozwiazano i planowano wycofac na poludnie, jednak nie zdazaono tego zrobic ze wzgledu na wybuch wojny i brak srodkow transportu. Wycofano edynie 13DP a 27 DP pozostala w Korytarzu. Osobicie uzazam ze dywizje te nalezalo raczej przemiescic w rejon nadmorski i wzmocnic tym nasza obrone wybrzeza.
Nie wiem jednak czy istnialy mozliwosci transportowe.


Korpus ten rozwiązano ponieważ zorientowano się w nierealności stawianych przed nim zadań. Miłaby on szansę gdyby, tak jak piszesz, znalazł się on wcześniej w rejonie Gdyni. Na pewno przedłużyłby on obronę wybrzeża. Prawdopodobnie nie zrobiono tego jednak ze względów politycznych.

Cytat:
W 1939 r Polska wlaczyla o czas i honor, z POLITYCZNEGO punktu widzenia wazne bylo zeby kilka jednostek WP waczylo z armia sowiecka azeby pokazac wole oporu polski(tak samo jak z Niemcami) oraz przynalzenosc kresow wschodnich do Polski. Ziemie te od wiekow byly zamieszkale przez Polakow,i stanowily dziedzictwo krolow Polskich i wielowiekowej przeszlosci panstwa polsko-litweskiego. Literatura i ogolnie kultura polska braly swoja inspiracje wlasnie z tych terenow.


Walka o czas leżała u podstaw planu Z. Natomiast pomimo że ziemie te dawniej należały do Polski to, poza miastami, w bardzo znaczącej części były etnicznie niepolskie. Większość stanowili Ukraińcy i Białorusini.

Cytat:
Ponadto, jak napisalem wczesniej, w zachodniej Polsce istanialyby stale ogniska oporu (grupy operacyjne) majace za zadanie bronic sie jak najdluzej na wyznaconych do tego i przygotowanych obszarach. Bylo to calkowicie wystarczajace z politycznego punktu widzenia gdyz pokazywalo swiatu ze Polska czynnie broni wybrzeza, Slaska, Korytarza itp.
Militarnie taka obrona takze bylaby bardziej skuteczna gdyz piechota polska nie bylaby wyczerpana dlugimi marszami a mobliizacja i kocentracja przebieglaby o wiele sprawniej niz w planie Z.
Dlatego wazam ze trzeba bylo bronic niektorych rejonow w zachodniej Polsce azeby podkreslic przynalzenosc tych ziem do Polski.


Może byłoby to wystarczające z politycznego punktu widzenia, ale na pewno nie z gospodarczego i miliatrnego.To były podstawowe dla żywotności państwa tereny. Dlatego zdecydowano się na taką a nie inną ich obronę. Pozostawienie odosobnionych punktów oporu ułatwiłoby tylko Niemcom ich zdobycie.


Cytat:
d) tereny dosyc odlegle od grancy niemeckiej i sowieckiej,a przy tem dajace mozliwosc w miare spokojnej koncentracji i rozwiniecie sil polskich oraz przygotowanie skutecznej i dlugotrwalej obrony.


Jak już wspomniałem tereny te były zamieszkane głównie przez ludność niepolską. Nie było tam infrastruktury oraz przemysłu. Dlatego zorganizowanie tam dłuższego oporu byłoby niezmiernie trudne wobec wyczerpywania się sił i środków. W momencie utraty reszty terytorium przestalibyśmy się praktycznie liczyć a pokonanie wojska pozbawionego zaplecza nie byoby wcale takie trudne.

Cytat:
Co do obrony Slaska to nie do konca sie zgodze z Toba ze sily byly zbyt male. 2DP plus kilkanascie batalionow ON to wystarczajaco duzo zeby skutecznie bronic taki maly oszar Polski jakim bylo Zaglebie Weglowe.
Mysle ze pzrygptowany obor tcyh ednostek bylby bardzo skuteczny i w miare dlugotrwaly gdyz 23 I 55 DP rekrutowaly sie glownie z polskich Slazakow, podobniie jak slaskie oddzialy ON.


Co to są dwie dywizje piechoty wobec niechby tylko 1 armii niemieckiej. Oprócz ilości wojska trzeba wziąć pod uwagę przewagę niemiecką w wyposażeniu. Dlatego też nie można liczyć batalionów ON jako pełnowartościowych jednostek liniowych gdyż były one praktycznie pozbawione wszelkiej ciężkiej broni wsparcia. Jak miałyby więc walczyć z oddziałami pancernymi wspartymi ciężką artylerią i lotnictwem? Pozostawienie takich drobnych i słabych sił samym sobie ułatwiłoby Niemcom ich pokonanie. Dzielenie słabych sił w obliczu silniejszego nieprzyjaciela jest samobójstwem.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Sty 02, 2006 6:06 pm   

Gra idzie o wysoką stawkę; kilka błędów może spowodować, że cała operacja weźmie w łeb (za przeproszeniem). Jak śledzę tę dyskusję to w pełni rozumiem czemu ta witryna nazywa się "Sztab" :D .

Ja nie zapędzałbym się aż do Zbruczu w tym obszarze "dogodnym do obrony" którego utworzenie postulujeGS71, natomiast na pewno widziałbym tu COP jako ten teren wzmożonej obrony.

Z dzisiejszej perespektywy pokuszę się o stwierdzenie, że najlepszym wyjściem byłoby mistyfikowanie obecności dużych oddziałów na pozycjach wrześniowych, jednocześnie gromadzenie rzeczywistych sił na linii Wisły. Takie rozmieszczenie wojsk spowodowałby, że niemieckie kleszcze Blitzkrieu zamknęłby się niejako w próżni. Jest i drugi atut tego posunięcia - możliwość poważnego zagrożenia niemieckiej flance zwłaszcza 8. i 10. armii. Warunkiem byłoby jednak zatrzymanie 14. armii atakującej ze Słowacji.

Spider napisał/a:
Korpus ten rozwiązano ponieważ zorientowano się w nierealności stawianych przed nim zadań.


Też uważam, że Korytarz (woj. pomorskie) należy uznać za stracone. Na pewno dużą wagę propagandową miałaby obrona wybrzeża.

Dość trudna sytuacja była na północy. Myślę, że należałoby powstrzymać atak 3. Armii wycofując się jednocześnie powoli na linię Bugu (tu widziałbym możliwość skonstruowania linii obrony). To byłaby pierwsza grupa armii, którą umownie nazwę "Północ" (część a."Pomorze", SGO "Narew", GO "Wyszków", a. "Modlin").

Armia "Poznań" ja już wcześniej ogólnie wspominałem powinna utworzyć wraz z a. Łódź grupę armii, umownie nazwijmy ją "Środek". Miałaby za zadanie powstrzymywać ataki 4. i 8. armii minimum na czas potrzebny frontowi "Północ" do osiągnięcia linii Bugu. Następnie wraz z nim miałby się zając obroną linii Wisły i Bugu.

Zostają nam a. "Kraków" i a. "Karpaty" z odwodem południowym które to utworzyłyby grupę armii umownie nazwijmy "Południe". Ta miałaby podstawowe zadanie - bronić obszaru COP i części terenów na wschód od niego (granica Rumuńska i Węgierska). W miarę możliwości mogłaby podjąc operację zaczepną atakując odsłoniętą flankę niemiecką jak pisałem wyżej.

Odw. główny "Prusy" podzieliłbym pomiędzy w/w fronty.

Nazewnictwo nie oznacza pozostawienia dotychczasowych proporcji sił poszczególnych armii. Najsilniejsza powinna być GA "Południe", a najsłabsza GA "Północ", gdyż działałaby na najkrótszym odcinku frontu. Po wkroczeniu Sowietów flanki GA "Północ" i "Południe" wraz z KOP miałyby zając się obroną linii na Bugu.

Przy takim prowadzeniu sprawy istnieje zagrożenie przełamania naszych linii przez 10 armię w rejonie Dęblina i 3. armię na południe od Brześcia wskutek czego polskie siły zostałyby podzielone. Tak więc należałoby kontynuować odwrót do linii Wieprza, która to mogłaby zostać ostateczną linią obrony (północny Bug byłby linią pośrednią).

Ogólny zarys ostatecznych linii polskiej obrony przedstwiałbym następująco: Dunajec - Nida - Pilica - Wisła - Wieprz - kawałek lądu - Bug - do granicy rumuńskiej.
_________________
Przed laty w Wielkiej Brytanii wymiana żarówki w państwowej placówce służby zdrowia wymagała zaangażowania 6 urzędników i podjęcia 17 decyzji, a czynności papierkowe z tym związane trwały 20 minut.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
GS71
Szeregowy


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 17
Wysłany: Wto Sty 03, 2006 9:47 am   

Kilka uwag do artykulu prof Wieczorkiewicza oraz szanownych Forumowiczow.

Co do Deba – Bierrnackiego to krytyka p Wieczorkiewicza jest uzasadniona, dowodzone przez niewgo jednostki 3 DOK(29DP, 19DP i Wilenska BK) calkowicie sie nie sprawdzily w walce z czolgami gdyz zolnierze byli niedstatecznie wyszkoleni i czesto wystepowala panika w szeregach. Ponadto general ten snul czysto fanastyczne koncepcje i rozdrabnial sly uderzajac pojedynczymi batalionami w roznych kieruknach zamiast zmasowanego ataku wiekszoscia sil w jednym kierunku gdzie zamierzano dokonac przelomu.


Co do Bortnowskiego to mam inna opinie niz pan Wieczorkiewicz. Bortnowski byl zaskoczony czolgami Guderiana kotre przeszly przez lasy, zreszta mial zbyt malo sil i srodkow zeby wytrwac w otoczonym z trzech stron Korytarzu.

Armia Pomorze miala pozatkowo posiadac 3 ugrupowania i Bortnowski podzielil je logicznie i moim zdaniem dobrze:
a) czesc zachodnia 9DP, 15DP, Pmorska BK
b) czesc wschodnia 4DP, 16DP . Ta grupa byla fatalnie dowodzona i dala sie pobic przez 2 DP niemieckie a wiec sily prawie rownorzedne). Krytyka Boltucia wobec Bortnowskiego jest co najmniej dziwna bo dowodzona przez Boltucia Grupa Wschod dala sie pobic rownorzednym silom niemieckim (2DP).
c) czesc polnocna, planowany Korpus Interwencyjny gen Skwarczynskiego, dwie wolynskie DP 13 i 27.

Bortnowski nie wiedzial z ktorej strony pojdzie glowny atak pancerno motorowy niemiecki a obszar armii byl zagrozony praktycznie z trzech kierunkow.
Prosze pamietac ze to Niemcy atakowali tak wiec wybor czasu i mniejsca przebicia i punktu ciezkosci nalezal do nich.
Posiadajac silny zwiazek pancerno motorowy (korpus Gideriana) mogli dokonac szybkiej koncentracji i uderzenia w dowolnym rejonie Korytarza.
Ponadto Niemcy mieli na Pomorzu bardzo dobrze zorganizowany wywiad i siec dywersantow takze doskonale znali sily i polozenie wojsk polskich.

Trzeba przy tym zauwazyc ze caly plan wojny z Niemcami byl KOMPROMISEM gdyz nie moznabylo bez walki oddac zachodniej Polski Niemcom z politycznego punktu widzenia a to bylo w zasadzie konieczne z militarnego punktu widzenia. W dodatku dysproporcja sil i konfiguracja granic stawiala od poczatku WP w fatalnej sytuacji(glebokie oskrzydlenie), do tego przewaga techniczna i liczbowa Niemcow i Sowietow. Poglebilo sie to jeszcze w 1938 i na poczatku 1939 r po zajeciu przez Niemcy Czechoslowacji.

Pan Wieczorkiewicz nie wiedziec dlaczego calkowicie pomija zagrozenie sowieckie a bylo ono bardzo duze w calym okresie miedzywojennym a szczegolnie po roku 1938. Polski wywiad juz w latach 30tych sledzil ogromne zbrojenia sowieckie oraz budowe wielkich rejonow wyladowczych w zachodnich okregach wojskowych ZSRS. Bylo to sprzeczne z tradycyjna doktryna rosyjska wciagania nieprzyjaciela we wlasne terytorium w celu oslabienia i zniszczenia go i pokazywalo na scisle ofensywne zamierzenia Stalina.

Ponadto pan Wieczorkiewicz nie pisze ze do czasu zajecia przez Niemcy Czechoslowacji glowny wysilek obrony polskiej planowano raczej na polnocy, dopiero pozna wiosna 1939r zdano sobie sprawe ze Niemcy glownymi silami zaatakuje od poludnia.
To bylo w zasadzie niemozliwe do przewidzenia kiedy powstawal Plan Z i doprowadzilo de facto do zmodyfikowania calego planu i wielu improwizacji (np. powstanie Armii Karpaty). Trudno za to winic polskie dowodztwo gdyz to Niemcy i Sowieci zamierzali atakowac i do nich nalezal wybor mniejsca i czasu.


Pytanie tylko czy dluzszy opor na zachodzie zmienilby cokolwiek na korzysc Polski w 1939r, jesli polski opor na froncie zachodnim bylby silniejszy to Sowiety zamiast 17 wrzesnia weszlyby do Polski dajmy na to 10tego. I wynik bylby ten sam. Sowiety obiecaly Niemcom ze wejda juz 1 wrzesnia ale zobowiaznia nie dotrzymaly i Hitler zostal z reka w nocniku sam odpowiedzialny za wojne ktora wynikla glownie ze strony sowieckiej, gdyz to Stalin usil wieokrotnie Hitlera sojuszem i podizalem Europy Wschdoniej miedzy dwa totalitarne panstwa.

Czego sie Niemcy bardzo bali to przede wszystkim POLSKIEJ KAWALERII, dlatego prosili o wsparcie w tym wzgledzie Sowietow gdyz sowieci dysponowali w 1939r ponad 30 dywizjami kawalerii , wiekszymi niz nasze brygady.
Jesliby kampania wrzesniewa sie przeciagnela do pazdziernika , niemieckie czolgi zostalyby unieruchiomione z braku paliwa i zlej pogody to polska kawaleria moglaby spelnic swoja role. Ale tylko wtedy gdy przeciwnikiem bylyby same Niemcy a jest to zalozenie nielogiczne bo Niemcy NIGDY by samodzielnie na Polske nie uderzyly.


Co do planu Z to rozciagniecie slabych sil polskich wzdluz calej zachodniej granicy bylo kardynalnym bledem gdyz jak napisalem poprzednio sily polskie byly zbyt szczuple zeby bronic tak dlugi front i juz od poczatku byly narazone na pbejscie przez bardziej zmotoryzowanego i dyzponujacego pzrewaga ogniowa nieprzyjaciela.
Ponadto skladne wycofywanie sie wojsk polskich (a to bylo glowne zalozenie planu Z) nie bylo w zasadzie mozliwe wobec przewagi Niemcow w powietrzu oraz wiekrzego zmotoryzownia ich wojsk. Te fakty byly do przewidzenia juz w 1939r.
W praktyce okazalo sie ze piechota polska po kilku dniach walk byla u kresu wyczerpania (walka w dzien i marsze w nocy) i niezdolna do jakiegokolwiek efektywnego dzialania.

Ponadto okazalo sie ze gdzie polska obrona byla prowadzona ze stalych pozycji i w odpowiednim terenie to byla skuteczna gdyz Niemcy nie mogli uzyc swojej przewagi pancernej oraz lotniczej. Pozniejsze doswiadczenia wojny pokazaly na nowo dobitniej te prawde.
Datego uwzam ze gdyby propoowanych przeze mnie rejonow w zachodniej i polnocno wschodniej Polsce przygotowano do obrony okreznej to obszary te moglyby sie skutecznie bronic co namniej przez 3 miesiace co nie byloby bez znaczena dla sytuacji politycznej Polski, a o to glownie toczyla sie ra w 1939r.
Co do proponowanego przez Mande obszaru obrony to w zasadzie pokrywa sie on z moja koncepcja (planem alternatywnym).
Tereny Polski poludniowo wschodniej byly najlepsze od obrony z wielu wzgledow (o kilku wspominalem wczesniej), co wiecej uwazam ze obrona ok 20 polskich DP i kilku BK na tym obszarze mogla byc w miare skuteczna i dlugotrwala.

Jesli chodzi o SYTUACJE STRATEGICZNO- GEOPOLITYCZNA Polski w 1939r to problem w tym ze rzeczywistosc militarna byla w wielkiej sprzecznosci z polityczna.

1) Z politycznego punktu widzenia Polska powinna jak najdluzej odkladac przystapienie do wojny nawet za cene wasalizacji i ustepstw na rzecz Niemiec.

2) Z militarnego punktu widzenia najplepiej bylo zaatakowac Niemcy juz wczesna wiosna 1939 po to azeby zdezorganizowac ich armie i uniemzliwic mobilizacje i koncentracje.
To jednak bylo bardzo trudne z politycznego punktu widzenia i Polska nie mogla tego zrobic samodzielnie a tylko z pomoca Francji.

Odwlekanie tego stawialo Polse w sytuacji bez wyjscia bo czas plyjnal militarnie na korzysc Niemiec, niektorzy ludzie twierdza ze w 1940-41r Polska bylaby o wiele bardziej przygotowana i dozbrojona ale ludzie ci zapominaja ze Niemcy bylyby O WIELE LEPIEJ, militarnie czas gral na niekorzysc Polski.
Niemcy mialy nieporownywalnie wiekszy potencjal przemyslowy niz Polska, ponadto przewage ludnosciowa.

To byla sytuacja bardzo trudna. Mnie wydaje sie ze do wiosny 1939r dowodztwo polskie wogole NIE PLANOWALO OBRONY, wiem to jest kontrowersyjne twierdzenie ale tak uwazam. Uwazam ze polski plan Z byl wiec wielka improwizacja i o koncepci obronnej mozna mowic dopiero od lata 1939r. Osobiscie mysle ze do poznej wiosny 1939r dwodztwo polskie planowalo szybkim uderzeniem zniszczyc jak najwiecej wojsk niemieckich i uniemozliwic im mobilizacje i koncentracje a potem przerzucic sily na wschod zeby stawic czolo spodziwanej agresji sowieckiej ale sa to tylko moje prywatne poglady.
Problem w tym ze ze do uderzena na Niemcy konieczna byla pomoc i aktywna rola polityczna Francji i gdy tego zabraklo musiano improwizowac obrone.

Pozdrawiam
GS71
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
Barbarossa
Szeregowy


Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 1
Wysłany: Wto Sty 03, 2006 6:11 pm   

W ramach rewanzu polecam dyskusje o alternatywnym planie wojny obronnej 1939 przeprowadzonym na forum CSTO.
-> http://www.csto.v24.pl/Forum/viewtopic.php?t=107

Pozdrawiam serdecznie kolegow strategow

p.s. to nie byla kryptoreklama ;)
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   0%   0/9
GS71
Szeregowy


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 17
Wysłany: Sro Sty 04, 2006 8:12 am   

Dyskusja owszem ciekawa ale duzo tam zystej fantastyki np koncpecja 95 dywizji o stronie polskiej do 1943r.
Polska planowala utworzenie do 1942r 60 DP, 10 pczolgow oraz zmotoryzowanie czesci kawalerii(4-7 brygad), wydaje sie ze ten ambitny plan byl nie do zrealizowania ze wzgledow finansowych a co dopiero proponowane utworzenie 95 dywizji.
Zreszta nawet gdyby to sie udalo to Niemcy ze wzgledu na ogromna przewage techniczna byliby wtedy o wiele lepiej przygotowani do wojny niz Polacy, czas gral militarnie na nieorzysc Polski.
Pozatym dyskutanci uwazaja ze Sowiety do Polski by nie weszli gdyby opor armii polskiej przeciwko Niemcom byl wiekszy. Moim zdaniem i nie tylko miom byloby akurat odwrotnie, Sowiety by weszly wczesniej niz 17 wrzesnia.
Hitler NIGDY by na Polske nie uderzyl samodzielnie nie zyskujac przedtem wsparcia Sowietow, sa na to swiadectwa w postaci dokumentow niemieckich i samych opinii Hitlera.

Udzial Sowietow po stronie Niemec byl podstawowym warunkiem powodzenia agresji na Polske oraz skutecznego wyizolowania jej. Ponadto scisla wspolpraca Niemiec z sowietami pozwalala ominac brytyjska blokade ekonomiczna nalozona na Niemcy po 3 wrzesnia gdyz sowiety dostarczaly Niemcom wszystkich potrzebych surowcow. W dodatku to glownie w interesie Sowieckim a nie niemieckim bylo calkowite zniszczenie Polski lub jej sowietyzacja jako nastepny krok do palanowanej przez Stalina rewwolucji swiatowej.
Pozdrawiam
GS71
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
Wojman
Kapitan
007


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Cze 2004
Posty: 575
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sro Sty 04, 2006 8:40 am   

GS71 napisał/a:
Hitler NIGDY by na Polske nie uderzyl samodzielnie nie zyskujac przedtem wsparcia Sowietow, sa na to swiadectwa w postaci dokumentow niemieckich i samych opinii Hitlera.


A tu powiem taka ciekawostke, o ktorej w szkolach bardzo często zapominają - czyli wogóle o tym nie mówią. Dowiedziałem się tego dopiero na studiach. A mianowicie Hitler początkowo nie planował ataku na Polskę. Wręcz przeciwnie chciał mieć nas jako swoich sojuszników i to razem z z nami uderzyć na inne państwa europejskie. Jednak gdy Polska wyraźnie dała mu znać, że nie jest tym zainteresowana Hitler zmienił plany.
_________________
Uważaj na słowa - każde może stać się Twoim ostatnim
 
 
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   1%   1/59
GS71
Szeregowy


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 17
Wysłany: Sro Sty 04, 2006 9:27 am   

Masz racje wojman,
Hitler na poczatku swojego rzadzenia chcial stworzyc szeroka koalicje antykomunstyczna, majaca obejmowac Niemcy, Hiszpanie, Wlochy, Turcje i Polske oraz japonie postrzegana jako sojusznik egzotyczny ale konieczny do wspolnego zniszczena najwiekszegoz agrozenia swiata jakie stanowil wedlug hitlera komunizm sowiecki.
Moim zdaniem Polska byla w bardzo trudnym polozeniu gdyz pod koniec at 30tych bla zbyt slaba zeby prowadzic polityke nezalezna zarowno od Niemiec jak i Sowietow. Taka polityka byla mozliwa tylko jesliby kraje zachodnie weszly wojskiem do Niemcec w latach 30tych i obalily rzady Hitlera ale spoleczesntwa demokratyczne tych krajow nie pozwalaly politykom na taki krok. Co do Polski to problem w tym ze Hitlerowi po 1938r NIKT juz w Europie nie ufal, ani Polacy ani Anglicy czy Francuzi. Polityka Hitlera w Czechoslowacji przelala miare w stosunkach miedzynarodowych i ten pozrny sukces Niemiec byl de facto ich kleska.

Spoleczenstwa i rzady europejskie byly wczesniej sklonne do zaakceptowania przylaczenia do Nemiec terenow o przewadze ludnosci niemieckiej w Czechach czy Polsce ale wydarzenia Czecholsowackie 1938r pokazaly ze Hitlerowi nie tylko chodzi o mnijeszosc niemiecka, ale o hegemonie nad Europa Srodkowa a tego Anglia i Francja nie mogly akceptowac.
Dlatego takze poczatkowo przychylna Niemcom polityka Polski ulegla zmianie w 1939r gdyz stracono zludzenia co do Hitlera. Pozniej Hitler probowal kilkakrotnie zawrzec pokoj z Wlk Brytania ale nikt nú uz nie ufal i pozostalo mu tylko dalsze prowadzenie wojny.

Wydaje się ze w końcu lat 30tych 20 wieku przedwojenna Polska miała trzy główne możliwości rozegrania swojej polityki:

1) Alians z Sowietami przeciwko Niemcom,
2) Alians z Niemcami przeciwko Sowietom,
3) Prowadzenie polityki równego dystansu miedzy Sowietami a Niemcami licząc na wsparcie Anglii i Francji

Nizej w kilku slowach omawiam te warianty.

1) Alians z Sowietami przeciwko Niemcom.

Wydaje się ze scenariusz ten był najmniej prawdopodobny z kilku względów. Przede wszystkim faktem jest ze ani władze sowieckie ani tym bardziej polskie o taki sojusz wogóle nie zabiegały, jest to wiec scenariusz NIEREALNY. Sowiety dążąc do konsolidacji systemu komunistycznego we własnym imperium, traktowały wszystkie państwa tzw. kapitalistyczne a wiec i Polskę jako swoich potencjalnych wrogów i obiekty przyszłej agresji. Już od początku lat 20tych Sowiety zaczęły kwestionować granice Ryska z 1921r, a wiec granice, które same tak niedawno uznały, zaczęły także aktywnie wspierać separatyzm ukraiński i białoruski w Polsce oraz organizować bandy terrorystyczne, które napadały na nadgraniczne ośrodki polskie(vide słynny napad na Stolpce). Do tego dochodziły argumenty natury czysto psychologicznej tj. niedawna wojna obu krajów oraz wieści o potwornym terrorze sowieckim, głodzie na Ukrainie oraz sowieckich czystkach z lat 30-tych. W końcu lat 30 polski wywiad informował o sowieckich przygotowaniach do agresji. Wyrażało się to tym ze Sowieci rozbudowywali swoje wojska ofensywne, pancerne, desantowe itd., oraz inrastrukturę w formie wielkich rejonów wyładowczych w zachodnich prowincjach imperium. Było to sprzeczne z rosyjska tradycja oddawania pola i wciągania agresora we własne terytorium. W dodatku władze sowieckie już od roku 1922 pomagały armii niemieckiej w testowaniu nowych broni oraz wypracowywaniu nowych koncepcji ofensywnych.

2) Alians z Niemcami przeciwko Sowietom.

W przeciwieństwie do scenariusza poprzedniego alternatywa taka REALNIE ISTNIALA gdyż Hitler proponował Polsce wspólną wyprawę na Sowiety oraz przystąpienie do paktu antykominternowskiego. Cena takiego aliansu byłaby utrata Gdańska oraz wasalizacja Polski względem Niemiec. Sojusz taki dawał jednak także pewne plusy. Polaczone armie Niemiec, Polski i Japonii wsparte kontyngentami z Włoch, Hiszpani i prawdopodobnie Turcji miałyby realne szanse zniszczyć potencjalnego agresora, komunistyczny Związek Sowiecki lub bardzo osłabić to państwo. Armia Polska w 1940r byłaby przypuszczalnie rozwinięta do planowanego stanu 60DP, 10BK, kilku (4) jednostek panc-motorowych i co najważniejsze DOZBROJONA przez przemysl niemiecki. W dodatku organizacja i taktyka armii polskiej była dostosowana bardziej do walki z Sowietami niż z Niemcami. Przyczyniając się do osłabienia lub zniszczenia Sowietów Polacy staliby się także wyzwolicielami wielu narodów imperium sowieckiego z narodem rosyjskim włącznie.

Sam udział Polski po stronie Niemiec wymusiłby przypuszczalnie na Hitlerze zaniechanie lub wyhamowanie skrajnej polityki rasistowskiej polegającej na eksterminacji narodów słowiańskich i Żydów. Można przypuszczać ze ocaleliby np. Żydzi Polscy, być może przesiedleni z rozkazu Hitlera na posowieckie tereny wschodnie. Zachowane zostałyby także polskie elity państwowe. Hitler, mając zabezpieczony wschód zwróciłby się prędzej czy później na zachód żeby pokonać Francje. Jednak najbardziej prawdopodobny byłby scenariusz polegający a tym ze zaatakowane przez Niemcy, Polskę i Japonie Sowiety mogłyby liczyć na szybkie wsparcie państw zachodnich bojących się o własne interesy i chcące osłabić siły antykomunistyczne. Tak czy inaczej doszłoby zapewne do wojny światowej, ale sytuacja Polski wyglądałaby o wiele KORZYSTNIEJ niż w 1939r. Na wschodzie istniałyby osłabione Sowiety lub słabe i dopiero co odbudowujące się po komunizmie wolne państwa Rosyjskie, Ukraińskie i inne. Państwo Polskie i Armia Polska byłyby silne i przedstawiały sobą duży potencjał a dyplomacja polska dysponowałaby całkiem sporymi możliwościami manewru, nieporównywalnie lepszymi niż w 1939r. Istniała na przykład szansa żeby za plecami Niemiec dogadać się z państwami zachodnimi w celu przejścia w sprzyjającym momencie na ich stronę i wspólnego zniszczenia Niemiec, można byłoby wtedy negocjować z pozycji silnego partnera i uzyskać za to jakieś terytoria niemieckie. Istniała także możliwość pozostawania poza konfliktem na zachodzie, bycia silnym państwem przodującym w Europie Wschodniej i ośrodkiem jednoczącym inne narody na rzecz wzajemnej współpracy i pokoju. Z kolei Niemcy, zajęte walka na zachodzie, nie mogłyby w nieskończoność trzymać Polski bardzo krotko na pasku jakby to miało pewnie jeszcze miejsce w 1939 czy 1940 roku. Związane walka na śmierć i życie z państwami Zachodu byłyby z pewnością zdolne do ustępstw na korzyść Polski nie chcąc tracic cennego sojusznika i bojąc się polskiego ciosu w plecy.

3) Prowadzenie polityki równoległego dystansu miedzy Sowietami a Niemcami licząc na wsparcie Anglii i Francji.

Wobec OBU totalitarnych sąsiadów Polski było to najlepsze wyjście, ale tylko z MORALNEGO punktu widzenia. Należy podkreślić ze w końcu lat 30tych Polska jako lojalny sojusznik Anglii i Francji była nie do zaakceptowania dla Niemiec i Sowietów i w interesie OBU panstw było żeby TAKA Polskę jak najszybciej zlikwidować.
Także ten wariant polskiej polityki prowadzil do sojuszu sowiecko-niemieckiego mającego na celu likwidacje polskiej państwowości. Wobec zamknięcia się Francji za Linia Maginota, słabości Wlk. Brytanii na kontynencie oraz faktycznej zdradzie Czechosłowacji przez Aliantów w 1938r, Polska została sama bez realnej pomocy gdyż każda skuteczna obrona Polski przez Francje Anglie stała się sprawa czysto iluzoryczna i była niewykonalna.

Wydaje się ze rząd polski zagrał va banqe z Hitlerem w 1939r licząc na to ze Hitler w ostatnim momencie przestraszy się groźby wojny światowej, tzn. wmieszania się Francji i Anglii do wojny o Polskę. Na taki sam scenariusz zapewne liczyły także Anglia i Francja dając Polsce niemożliwe do wypełnienia gwarancje. Hitler z kolei, dostawszy od Stalina ofertę sojuszu, sądził ze osłabiona i otoczona Polska w ostatniej chwili skapituluje i odda Gdańsk stając się wasalem Niemiec. Do końca był przekonany ze Polacy w ostatniej chwili ulegną. Nie liczył na wybuch wojny światowej a gdy to się stało faktem dnia 3 września 1939r było to dla niego całkowitym zaskoczeniem. Nieugięta postawa Polski doprowadziła Hitlera do wsieklości, co miało straszne konsekwencje, bo uznał on ze Naród Polski należy zniewolić i zniszczyć.

Reasumując wydaje się w 1939 roku najlepszym rozwiązaniem POLITYCZNYM dla Polski był tymczasowy sojusz z Hitlerem i wspólne zniszczenie komunizmu sowieckiego. Natomiast z MORALNEGO punktu widzenia wybór Polski walki z Niemcami i Sowietami był słuszny gdyż Polska zachowała honor nie godząc się na wasalizację i dobrowolne oddanie własnych terytoriów Niemcom. Ponadto wydazrenia czechoslowackie udowodnily politykom polskim z ehitlera nie mzna brac na powaznie i dlatego wybrano sojusz z panstwami zachodnimi. Cena jaka za to zapłacono była straszliwa.

GS71
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
Zenek Sztacheta 
Szeregowy


Dołączył: 06 Cze 2007
Posty: 1
Wysłany: Sro Cze 06, 2007 6:49 pm   

mande napisał/a:

Gdyby te wojska alianckie, które były wówczas pod bronią (a były - nie wyobrażam sobie sytuacji w której państo wypowiada wojnę drugiemu państwu będąc bezbronnym) zaatakowały Niemcy, to wynik Września '39 nie byłby przesądzony.


Nie w tym tempie. Umowa z Francją zakładała, że Francuzi ruszą 15 dni po ogłoszeniu mobilizacji generalnej. Taką moblizacje ogłosili 2 września (i już wtedy było wiadomo, że będzie wojna, więc historie, jakoby to Anglicy ich zmuszali to piekne bajeczki). Działania rozpoznawcze zaczęli 8 września i pomału podeszli do Linii Zygfryda. W tych walkach padło coś koło 1 tys. Nieców i ze dwa razy tyle Francuzów. A jescze trzeba podciągnąć ciężkią artylerię do przełamywania foryfikacji, podciągnąć swoje jednostki itp. Zabawa na tygodnie, jesli nie miesiące. Zresztą sami jeszcze w lecie 1939 powiedzieli, że musimy się bronić ze 2 miesiące, jeżeli chcemy liczyć na pomoc. No cóż, ani my ani oni nie wpadli, że niemcy zastosują blitzkrieg.
A po 17 wrzesnia (kiedy to planowali naarcie na Saarlouis) bardziej interesowały ich plany wojny z ZSRR, nie powiem, jeden bardziej księżycowy od drugiego (zbombardujemy Baku i wyeliminujemy przemysł naftowy, może będzie jakieś powstanie, wylądujemy na Krymie, wejdziemy na Kaukaz - bo w końcu po kij nasza karpacka brygada siedziała w Syrii, Niemców szukała?).
A jaki plan wojny? Rozbudowujemy główną linię obrony na Wisle i Bugu, na zachodzie pozozstawiamy jednostki szybkie-bo musimy symulowac obronę, a nuż widelec sojusznicy stwierdą, że oddajemy pół kraju bez walki i nie zechcą się za nami ująć. Oczywiście w powietrze lecą wszystkie mosty, mamy przygotowane oddziały dywersji pozafrontowej. No, a na linii Wisły czekamy na sojuszników. A nuż się uda doczekać?
 
   
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   0%   0/9
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
fanfiki, anime
Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 17