gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
W samo południe - Cyloński Centurion

Czy robot może chybić strzelając z karabinu maszynowego?
Tak
80%
 80%  [ 8 ]
Nie
20%
 20%  [ 2 ]
Głosowań: 10
Wszystkich Głosów: 10

Autor Wiadomość
inqistor
Generał


Dołączył: 15 Kwi 2004
Posty: 509
Wysłany: Nie Wrz 16, 2007 6:34 pm   W samo południe - Cyloński Centurion

A właściwie Robot Bpojowy, jako taki. Uzbrojony w karabiny maszynowe.
Zastanówmy się chwilę, czy może on chybić? Program wyboru celu musi być w miarę skomplikowany, aby nie można go było oszukać i przewidujący, aby łatwo nie zejść z drogi. Skoro decyzja o podjęciu ognia została już podjęta, to czy robot może chybić? W końcu podejmuje on decyzje szybciej, niż człowiek, celuje ze 100% precyzją i nikt nie jest szybszy od kuli.
 
   
Poziom: 20 HP   0%   0/893
   MP   100%   426/426
   EXP   82%   43/52
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Wrz 16, 2007 7:44 pm   

Oczywiście, że tak.
Robot jeśli nie jest sterowany przez człowieka nie posiada inteligencji. Jest to program, który łatwo oszukać. Zbytnie zamieszanie w polu bitwy może spowodować przegrzanie się, a po za tym każdy wie, że maszyny są awaryjne.
A jeśli sterowałoby nimi oprogramowanie Microsoftu to lepiej ich w ogóle nie pakować na wojnę ;)
 
 
   
Poziom: 34 HP   2%   64/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
FifiCz 
Sierżant
Pinacolada Boy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Kwi 2007
Posty: 408
Skąd: Sława
Wysłany: Pon Wrz 17, 2007 1:41 pm   

Popieram Huntera.Właściwie mam tylko jedno do dodania.Maszyna(robot) człowiekiem nie jest i choćby była najlepiej skonstruowana,pracy ludzkiej nie zastąpi.A może jakby robot był zdalnie sterowany przez człowieka?Może,ale nic nigdy nie jest pewne.
 
 
   
Poziom: 18 HP   0%   0/711
   MP   100%   339/339
   EXP   80%   36/45
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon Paź 01, 2007 6:25 pm   

Bardzo ciekawe pytanie. Nasuwa mi się pewna, być może dość naciągana, analogia do koszykówki. Wyboraźmy sobie profesjonalnego gracza NBA, który odbiera podanie i mimo sporego oddalenia od kosza i krycia decyduje się na oddanie rzutu. Odskakuje do tyłu uwalniając się od obrońcy i trafia zdobywając 3 punkty. Wszystkie te czynności opiera na wiedzy, doświadczeniu i intuicji.

Gdyby skonstruować robota-koszykarza w analogicznej sytuacji musiałby on wykonać zastraszającą ilość obliczeń i analiz. Na wstępie musiałby obliczyć , w oparciu o dane takie jak sytuacja punktowa, rozmieszczenie zawodników na boisku, refleks i umiejętności kryjącego go zawodnika czy oddanie rzutu jest najbardziej atrakcyjną alternatywą. Decydując się na oddanie rzutu musiałby wyliczyć optymalny tor lotu piłki z uwzględnieniem rotacji, oporu powietrza, siły własnego wyskoku, siły Coriolsia itp. Zakładając, że dysponuje odpowiednią mocą obliczeniową można bezpiecznie założyć, że trafi na pewno. Jednak starczy mu czasu na skomplikowane obliczenia w dynamicznej sytuacji, w której chwila zwłoki wystarczy by przeciwnik pozbawił go piłki?

Oczywiście łatwiej jest kogoś zastrzelić z karabinu maszynowego niż trafić piłką do kosza za trzy punkty. Jednak na polu bitwy sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana niż na boisku. Po pierwsze trzeba założyć, że priorytetem robota bojowego jest nie tyle eliminacja przeciwnika co uniknięcie zniszczenia, więc robot musi nieustannie monitorować otoczenie w poszukiwaniu oznak zagrożenia. Po drugie trzeba wybrać cel, obliczyć tor jego ruchu (co może być zupełnie niewykonalne), uwzględnić warunki pogodowe, rozmieszczenie przeszkód terenowych, siłę odrzutu broni itd. itp. Ze względów praktycznych raczej nie opłacałoby się wykonywać tych wszystkich czynności, gdyż uwzględnienie wszystkich czynników jest praktycznie niemożliwe, stąd też robot musiałby dysponować dość uproszczonymi schematami bądź algorytmami działania tak by decydował się na otwarcie ognia nawet w warunkach niepewności.

W prostej sytuacji robot nie miałby prawa chybić ( otwarta, płaska przestrzeń, stacjonarny lub jednostajnie poruszający się cel) jednak w bardziej skomplikowanych warunkach bojowych (wiele ruchomych celów, ograniczone dane) chybiałby częściej niż trafiał.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Wto Paź 02, 2007 7:00 am   

Nie oddaje głosu, bo brakuje mi jednej odpowiedzi- nie chybiałby , gdyby był dobrze skonstruowany. Bo gdyby dano mu kamere termowizyjną, to bez większych problemów kosiłby wszystkich [nawet swoich].
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Paź 02, 2007 6:56 pm   

gary_joiner napisał/a:
Jednak starczy mu czasu na skomplikowane obliczenia w dynamicznej sytuacji, w której chwila zwłoki wystarczy by przeciwnik pozbawił go piłki?


Ja bym powiedział, że tu wszystko, ale absolutnie wszystko zależy od mocy obliczeniowej. Nie inaczej jest i w przypadku człowieka, wskazane doświadczenie, intuicja etc. to po prostu uproszczenia wzorów rachunków, które jednak i tak trzeba wykonać.

Jeśli więc robot będzie miał "mózg" sprawniejszy od ludzkiego, a przystosowany tylko do tej jednej funkcji (strzelania), to owszem, nie chybi.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Wto Paź 02, 2007 7:15 pm   

Jest jeszcze jedna rzecz- cywile, bo dać swoim nadajniki, które informowały by robota, że to swoi nie jest problemem, ale ciężko było by mu wytłumaczyć, że nie ma strzelać do wszystkiego, co przypomina ludzi [chociaż da się, ale nie jest to system niezawodny].

Inna myśl- robot wspomagany przez człowieka, który mówił by mu, co na jego radarze jest celem- 100% skuteczność.
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Paź 02, 2007 7:39 pm   

Klemens napisał/a:

Ja bym powiedział, że tu wszystko, ale absolutnie wszystko zależy od mocy obliczeniowej. Nie inaczej jest i w przypadku człowieka, wskazane doświadczenie, intuicja etc. to po prostu uproszczenia wzorów rachunków, które jednak i tak trzeba wykonać.

Jeśli więc robot będzie miał "mózg" sprawniejszy od ludzkiego, a przystosowany tylko do tej jednej funkcji (strzelania), to owszem, nie chybi.


Zakładałbym, że bitwa będzie toczyć się między takimi robotami, które będą miały jakąś mozliwość uników czy ustawiania się mocniejszym pancerzem w stronę strzału. W tej sytuacji ilość czynników jaką musiałby wziąć pod uwagę robot, żeby mieć pewność trafienia mogłaby przerastać wszelkie moce obliczeniowe- jest przecież wokół niego ileś tysięcy robotów i nawet zakładając że korzystają ze znanych mu modułów zachowania (bądź takich samych jak on) przynosi to ogromną ilość zmiennych do obliczenia.

A zważywszy, że najmniejsza zmiana warunku początkowego może wywołać "efekt motyla" wszystkie te obliczenia traciłyby praktycznie całą wartość (nie może przecież w "doskonały" sposób zaobserwować rzeczywistości wokół)- myślę, że można to wywieść od omawianej przez nas na Zjeździe Zasady Nieoznaczoności :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Wto Paź 02, 2007 7:49 pm   

Przeginacie z tą mocą obliczeniową, powrzuca sobie każdego roboty do tablicy zmiennych od lewej do prawej i bedzie do nich po kolei strzelał. Popatrzcie sobie na fps, tam sytuacja jest podobna, z tym że wszyscy przeciwnicy już są w zmiennych.
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
PAK 
Chorąży
Paweł


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 179
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Paź 02, 2007 8:40 pm   

Zapomnieliście o czymś. Centurioni nie są maszynami sensu stricto. Bliżej im raczej do cyborgów. Cylońskie Raidery kosmiczne to przecież żywe istoty, opancerzone i zintegrowane z systemami technicznymi. Centurioni są podobni - w końcu nie są odporni na chorobę wirusową. Składając się z kompotentów biologicznych podlegają więc jakimś ograniczeniom właściwym organizmom biologicznym. Poza tym fakt używania Centurionach w dużych ilościach (podobnie jak Raiderów) może wskazywać, że są one jednak stosunkowo prostą konstrukcją, którą można szybko i tanio produkować. Mogą więc nie być wyposażone w jakiekolwiek skomplikowane systemy celownicze (a la Terminator).

http://en.battlestarwiki.org/wiki/Cylon_Centurion
 
 
   
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   44%   12/27
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Paź 02, 2007 10:16 pm   Re: W samo południe - Cyloński Centurion

inqistor napisał/a:
A właściwie Robot Bojowy, jako taki.


Dyskusja ma więc jednak być z założenia na wyższym poziomie ogólności.

Ja zresztą jak już mówiłem uważam, że pewnośc trafienia nie powinna następować nawet przy ogromnych mocach obliczeniowych- spodziewałbym się raczej optymalizowania szansy trafienia przez robota w danych okolicznościach mógłby on estymować prawdopodobieństwo trafienia przy różnych rodzajach oddania strzału, a gdyby strzelał serią mógłby maksymalizować oczekiwaną liczbę trafień lub oczekiwaną szansę zniszczenia obiektu.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Paź 03, 2007 12:22 am   

Klemens napisał/a:
Ja bym powiedział, że tu wszystko, ale absolutnie wszystko zależy od mocy obliczeniowej. Nie inaczej jest i w przypadku człowieka, wskazane doświadczenie, intuicja etc. to po prostu uproszczenia wzorów rachunków, które jednak i tak trzeba wykonać.

Jeśli więc robot będzie miał "mózg" sprawniejszy od ludzkiego, a przystosowany tylko do tej jednej funkcji (strzelania), to owszem, nie chybi.


Nie do końca masz rację Klemens. Ludzki mózg bardzo rzadko funkcjonuje analitycznie, w "sytuacji bojowej" rolę przejmują na ogół niższe piętra układu nerwowego - człowiek nieświadomie opiera się na odruchach i instynktach. Robot nie miałby takiej możliwości (o ile nie dysponowałby jakaś ogromną biblioteką wszystkich możliwych sytuacji - co nawet teoretycznie nie jest możliwe) i przed podjęciem jakiegokolwiek decyzji musiałby przeprowadzić mniej lub bardziej płytką analizę. Im bardziej płytka analiza, tym większe prawdopodobieństwo pomyłki ale i szybszy czas reakcji. Oczywiście im większa moc obliczeniowa tym większa szybkość analizy, ale nawet gdyby robot był zdalnie sterowany przez superkomputer wielkości budynku to osiągnięcie 100% pewności jest imho niemożliwe (widać to doskonale na przykładzie gry w szachy, gdzie mimo, że komputer ma pełny obraz w sytuacji [o który ciężko by było na polu bitwy] nie zawsze podejmuje właściwy ruch). Po prostu w grę wchodzi zbyt wiele zmiennych i niewiadomych.

Wreszcie robot, którego jedynym zadaniem jest strzelanie nie będzie robotem tylko automatyczną wieżyczką.

Menajev napisał/a:
Przeginacie z tą mocą obliczeniową, powrzuca sobie każdego roboty do tablicy zmiennych od lewej do prawej i bedzie do nich po kolei strzelał. Popatrzcie sobie na fps, tam sytuacja jest podobna, z tym że wszyscy przeciwnicy już są w zmiennych.


To jest zupełnie co innego. Po pierwsze AI w FPS rzadko kiedy jest w pełni dynamiczne, na ogół bazuje na skryptach czy ścieżkach co nie mogłoby mieć miejsca w "rzeczywistym" konflikcie zbrojnym. Po drugie AI ma pełen wgląd w na ogół nieskomplikowaną sytuację - jedynymi zmiennymi i niewiadomymi są ruchy gracza.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 03, 2007 8:39 am   

PAK napisał/a:
Zapomnieliście o czymś. Centurioni nie są maszynami sensu stricto. Bliżej im raczej do cyborgów. Cylońskie Raidery kosmiczne to przecież żywe istoty, opancerzone i zintegrowane z systemami technicznymi.


Tak, to wszystko prawda, tyle że Inqistor w swym poście zdefiniował owo pojęcie nieco inaczej, właściwie tylko posłużył się popularnym terminem - ot, taki marketing:).

Cytat:
Nie do końca masz rację Klemens. Ludzki mózg bardzo rzadko funkcjonuje analitycznie, w "sytuacji bojowej" rolę przejmują na ogół niższe piętra układu nerwowego - człowiek nieświadomie opiera się na odruchach i instynktach.


Będę się jednak spierał:). A czym innym jest ludzki mózg, jak nie organicznym komputerem? Tak czy owak wykonuje on cały szereg obliczeń, każdy impuls nerwowy (warunkujący właściwie każdy aspekt naszej egzystencji) jest efektem wykonania pewnego działania, a wspomniane instynkty i odruchy to "tylko" uproszczenia rachunków, tak by sprawniej można było sobie poradzić z nawałem danych. Dodajmy zresztą, iż owe uproszczenia, jak to z definicji wynika, nie zawsze prowadzą do rezultatów pożądanych.

Owszem, właściwie każdy atom, każdy kwant we wszechświecie stanowi daną, którą dla pewności modelu należałoby uwzględnić - zawsze może nastąpić niespodziewanie rzadki kolaps galaktyki czy kula może zrykoszetować od akurat spadającej asteroidy. I oczywiście stworzenie takiego modelu byłoby niemożliwe, choćby ze względu na wskazaną zasadę nieoznaczoności. Tyle że argumentując w ten sposób samą dyskusję sprowadza się do absurdu, bowiem zbiór desygnatów pojęć "zawsze" i "nigdy" czyni się pustym.

Jeśli więc robot może chybić w jednym strzale na bilion ze względu na "efekty motyla" rozpadu izotopu wodoru na odległej planecie to moim zdaniem uprawnia mnie to do stwierdzenia, że robot nie może chybić.

Niedoszła ofiara winna takie zdarzenie traktować w kategoriach cudu, a nie prawa statystyki:).
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Paź 03, 2007 3:52 pm   

Klemens napisał/a:

Owszem, właściwie każdy atom, każdy kwant we wszechświecie stanowi daną, którą dla pewności modelu należałoby uwzględnić - zawsze może nastąpić niespodziewanie rzadki kolaps galaktyki czy kula może zrykoszetować od akurat spadającej asteroidy. I oczywiście stworzenie takiego modelu byłoby niemożliwe, choćby ze względu na wskazaną zasadę nieoznaczoności. Tyle że argumentując w ten sposób samą dyskusję sprowadza się do absurdu, bowiem zbiór desygnatów pojęć "zawsze" i "nigdy" czyni się pustym.

Jeśli więc robot może chybić w jednym strzale na bilion ze względu na "efekty motyla" rozpadu izotopu wodoru na odległej planecie to moim zdaniem uprawnia mnie to do stwierdzenia, że robot nie może chybić.

Niedoszła ofiara winna takie zdarzenie traktować w kategoriach cudu, a nie prawa statystyki:).


Trochę co innego miałem na myśli :)

Robot przeprowadza obserwację rzeczywistości i na jej podstawie buduje model zawierający np. kilka milionów zmiennych. Pytanie teraz- co jeśli drobny błąd w obserwacji (który musi nastąpić, pytanie tylko jak "drobny" będzie) wcale nie powoduje drobnej zmiany przewidywań, ale całkowite ich odwrócenie? A taki scenariusz właśnie wskazywałby nam efekt motyla.

Dlatego też wydaje mi się iż próby takiego podejścia (uzyskiwania "pewności" sukcesu) miałyby dużo mniejsze szanse niż estymowanie szans i próba ich maksymalizacji- efektem zapewne mogłaby być i 99,99... (acz skończona :) ) skuteczność, choć nie jestem przekonany czy rzeczywiście można by ją uzyskać.

Problemem jednak pozostaje to, że robot musi przewidywać zachowania innych (wrogich i swoich) jednostek na polu bitwy, które przecież wynikają z ich decyzji. Te można zapewne przewidzieć ze sporą dozą pewności, ale nie zostawienie sobie żadnego marginesu bezpieczeństwa, to tylko kuszenie losu :)

Kolejne ciekawe zagadnienie- gdy obie strony dysponują optymalnie zaprojektowanymi do przewidywania sytuacji i decyzji przeciwnika robotami- wtedy właściwie dowolny z nich powinien być w stanie podać wynik bitwy jeszcze przed jej rozpoczęciem :) A nie słyszałem o bitwach opłacających się obydwu stronom :)
Ostatnio zmieniony przez Ajmdemen Czw Paź 04, 2007 12:15 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Paź 03, 2007 5:22 pm   

Klemens napisał/a:
Będę się jednak spierał:). A czym innym jest ludzki mózg, jak nie organicznym komputerem? Tak czy owak wykonuje on cały szereg obliczeń, każdy impuls nerwowy (warunkujący właściwie każdy aspekt naszej egzystencji) jest efektem wykonania pewnego działania, a wspomniane instynkty i odruchy to "tylko" uproszczenia rachunków, tak by sprawniej można było sobie poradzić z nawałem danych. Dodajmy zresztą, iż owe uproszczenia, jak to z definicji wynika, nie zawsze prowadzą do rezultatów pożądanych.


Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ludzki mózg to organiczny komputer. Można napisać, że mózg na poziomie neuronalnym przetwarza dane podobnie jak komputer, ale wszelkie funkcje psychiczne wyższego rzędu działają na innych, często zupełnie niejasnych zasadach, których nie da się sprowadzić do postaci uporządkowanego algorytmu. Wszystko to kwestia oprogramowania - różni ludzie w identycznej sytuacji zachowają się odmiennie, roboty zachowają się identycznie. Robot nie byłby w stanie wykonać wszystkich możliwych obliczeń niezbędnych do podjęcia decyzji na polu bitwy w ułamku sekundy do tego potrzebnym (czas reakcji przeciętnego człowieka to ok 0,25 ) stąd też musiałby dysponować cyfrowym odpowiednikiem ludzkich odruchów (ewolucja rzadko się myli). Innymi słowy, gdy robot dostrzeże przeciwnika to zamiast kalkulować i analizować sytuację reagowałby na zasadzie prostego schematu (czy wróg znajduje się w zasięgu strzału? Tak. Otwórz ogień) a jakakolwiek analiza następowałaby później. W takim przypadku mógłby chybić.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
opowiadania, forum anime
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 16