Reakcje ludzkie są jak najbardziej zaprogramowane, chociaż można się spierać w jak dużym stopniu (wg mnie całkowicie swoją drogą).
Echhh, cały czas chodziło mi właśnie o to... Pomijam okoliczność, że programuje się komputery:).
gary_joiner napisał/a:
Jednak stwierdzenie, że są przewidywalne wyklucza możliwość występowania jakichkolwiek czynników losowych w procesie podejmowania decyzji.
To stwierdzenie dowodzi, iż mnie wcześniej nie zrozumiałeś, gdy mówiłem o "komputerowości" ludzkiego mózgu. Nasz spór tyczył się więc dwóch różnych rzeczy...
Niemniej...:)
Oczywiście, że człowiek podejmuje swe decyzje nie w jakimś kompletnym oderwaniu od wszechświata, lecz w określonych warunkach środowiskowych, rzecz jasna pełnych czynników losowych. Co nie zmienia faktu, iż owe także można ustalać, nic nie dzieje się bez przyczyny, znając owe można ustalić skutki. Ot, Twój przykład monety - znając siłę i punkt przyłożenia, jak i siłę i kierunek ewentualnego wiatru etc. etc. (a nie są tak trudne do zebrania dane, zwłaszcza nie będą w przyszłości, w której będzie już znany "program" działania ludzkiego mózgu:)) można dokonać trafnej symulacji rezultatu. I tak dalej, i tak dalej...
gary_joiner napisał/a:
Cały czas wyrażam swoje opinie na dany temat, pisząc "zachowania ludzkie są nieprzewidywalne" wydawało mi się oczywiste, że przedstawiam swoją opinię a nie naukowe dane
Cóż, zasady netowych dyskusji mówią, iż w takiej sytuacji dobrze jest wrzucić różne "imho" etc.:), ale ok, niejasność została usunięta.
Tyle że...
gary_joiner napisał/a:
wydawało mi się oczywiste, że przedstawiam swoją opinię a nie naukowe dane, tym bardziej, że rzetelnych naukowych danych na ten temat brakuje
...dlaczego nieco wcześniej przedstawiając swoją opinię pisałeś:
gary_joiner napisał/a:
Ja nie wysuwam tez Klemens ja po prostu stwierdzam empiryczne fakty
?
Albo coś jest "empirycznie" (Kopaliński: "oparty na doświadczeniu; doświadczalny, praktyczny"), stwierdzone, albo jest wyrazem własnej li tylko opinii. O dostrzeganie tej różnicy proszę na przyszłość.
gary_joiner napisał/a:
Wymagasz ode mnie dowodów i rzetelności naukowej w temacie, który z natury jest domeną filozofów przy czym sam na żadne konkretne dane się nie powołujesz.
Tylko że ja nie twierdzę w takim przypadku, że coś jest "empirycznie stwierdzone"...
gary_joiner napisał/a:
Mózg nie jest urządzeniem elektronicznym, informacje przenoszone są również drogą chemiczną.
"Również":)
I zgadzam się, że najsłabszym elementem tych leksykologicznych definicji jest właśnie owa "elektryczność" - co jest moim zdaniem sztucznym zawężeniem, będącym być może przejawem właśnie "vox populi". Wszak taki komputer kwantowy (a przecież chyba nikt nie zaprzeczy, że jest to komputer) działa na innej zasadzie, słyszałem też, że szereg znawców tematu początków komputera upatrywał w XIX wieku w urządzeniach nie mających nic wspólnego z prądem.
W ogóle definicja Kopalińskiego jest zabawna, bo mieści się w niej choćby kalkulator czy podświetlane liczydło:).
gary_joiner napisał/a:
w wykonywaniu szybkich obliczeń nie zawsze się sprawdza, podobnie jak w porządkowaniu i wyszukiwaniu danych.
Jeśli komuś każemy pomnożyć zmiennoprzecinkowe liczby o wielu cyfrach to i owszem, ale mózg ludzki jakoś nie ma problemów ze skoordynowaniem współpracy miliardów komórek, przesyłaniem i odkodowywaniem bilionów impulsów elektrycznych etc. etc., śmiem więc twierdzić, że z tym liczeniem wcale źle nie jest.
Podobnie z porządkowaniem i wyszukiwaniem danych - może nie jesteśmy w stanie odtworzyć wszystkich słów, które w życiu wypowiedzieliśmy, w stosownej kolejności etc., niemniej w ciągu jednego dnia wykonujemy tysiące czynności poza naszą świadomością, które uwarunkowane są przez wyszukiwanie wcześniej zgromadzonych i uporządkowanych danych.
gary_joiner napisał/a:
Mam świadomość, że nie jest to zbyt wielka próba, jednak nie przypominam bym słyszał by ktoś używając sformułowania "komputer" miał na myśli cokolwiek innego.
Szerszym niźli "blaszak stojący na stole"? Mi się to zdarzyło wielokrotnie, może kwestia towarzystwa (wszelkiej maści elektroników:)).
gary_joiner napisał/a:
Z twoich wypowiedzi w oczywisty sposób wynika, że chodzi Ci o bardziej odległą przyszłość.
Nawet nie chcę wchodzić w dyskusję, gdzie według Ciebie wypada granica "bliskości" przyszłości.:))
gary_joiner napisał/a:
Musimy pamiętać, żeby przed następną debatą nasze sztaby uzgodniły zasady i obszar dyskusji
Zdecydowanie:).
Zgodnie chyba twierdzimy, że nasza dyskusja powoli zaczęła zmierzać w niewłaściwym kierunku i zaczęła się wyczerpywać, to może podjęlibyśmy frapujące według mnie zagadnienie, podniesione przez Ajmdemena, a mianowicie:
Ajmdemen napisał/a:
Kolejne ciekawe zagadnienie- gdy obie strony dysponują optymalnie zaprojektowanymi do przewidywania sytuacji i decyzji przeciwnika robotami- wtedy właściwie dowolny z nich powinien być w stanie podać wynik bitwy jeszcze przed jej rozpoczęciem A nie słyszałem o bitwach opłacających się obydwu stronom
Jak będą wyglądać bitwy, wojny przyszłości? Czy w ogóle będą one miały rację bytu?
Jak będą wyglądać bitwy, wojny przyszłości? Czy w ogóle będą one miały rację bytu?
Przypominam, że ciągle bazujemy tu na niepewnym założeniu o pełnej informacji
Ale nawet przy takim założeniu jestem w stanie sobie wyobrazić konflikt. Otóż, rzeczywiście wiadomo byłoby jeszcze przed bitwą, że jednej ze stron bardziej opłaca się poddać- ale otwiera się pole dla negocjacji- otóż ewentualnemu zwycięzcy też zależy przecież na owym poddaniu się, więc można żądać od niego jakowejś "ceny". Pytanie teraz czy strony się dogadają Kolejna kwestia, to czy ewentualnemu zwycięzcy owo zwycięstwo przyniesie korzyść w stosunku do sytuacji wyjściowej czyi nie podejmowania konfliktu w ogóle
Wszystko będzie się więc sprowadzać do negocjacji- gdy te jednak zawiodą, dojdzie do walki, takie sytuacje też będą musiały nastąpić, gdy trafi na siebie dwóch "twardych" negocjatorów.
gdy te jednak zawiodą, dojdzie do walki, takie sytuacje też będą musiały nastąpić, gdy trafi na siebie dwóch "twardych" negocjatorów
Ale wszak jeden z nich od początku dysponuje wiedzą, iż konflikt będzie przegrany - jaki więc sens w "twardej" postawie negocjacyjnej prowadzącej doń? Zakładam, że ludzie co do zasady zachowują się sensownie, nie wyłączając polityków:).
Osobiście także uważam, że wojny będą dalej miały miejsce, acz mym zdaniem raczej w sytuacji kompletnej dysproporcji sił, gdyż tak naprawdę mają one odnieść skutek propagandowy, a nie autentycznie służyć osiągnięciu celów. Choć nieco powątpiewam co do społecznej akceptacji dla takowych konfliktów, o których od razu wiadomo, że zakończą się porażką - czym innym jest być głuchym na rozsądek i dać się porwać marzycielstwu, a czym innym jest kłócenie się z matematyką i komputerami...
No tak, ale mogą być scenariusze takie, że jednej ze stron nawet wygrana wojna nie będzie się opłacać- mogłaby jednak mimo to szantażować innych i wymuszać na nich ustępstwa, szczególnie mając już na koncie kilka takich wojen...
Zresztą nawet, gdyby wywoływanie wojny miało się opłacać, to jednak scenariusz, że przeciwnik poddaje się bez walki jest zapewne lepszy dla obu stron- więc nawet z pozycji przegranego można by próbować wynegocjować jakąś autonomię, czy inne ustępstwo
Byłaby to kwestia prostych negocjacji- a te czasem ponoszą porażkę, co wydaje się nieracjonalne, ale może być wynikiem racjonalnych zachowań.
[ Dodano: Sob Paź 27, 2007 1:47 am ]
Tak stwierdziłem, że można moje argumenty lepiej zobrazować- ogólnie wywodzą się one od czegoś zwanego "Game of Chicken" (gra w tchórza(?) ) w teorii gier. I przedstawiając je, zapomniałem o sztandarowym przykładzie owej, czyli filmie "Buntownik bez powodu" a konkretniej scenie, w której bohaterowie mieli popisać się odwagą, wyskakując jak najpóźniej z samochodu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
A nie słyszałem o bitwach opłacających się obydwu stronom 
