Pytanie teraz- co jeśli drobny błąd w obserwacji (który musi nastąpić, pytanie tylko jak "drobny" będzie) wcale nie powoduje drobnej zmiany przewidywań, ale całkowite jego odwrócenie?
Wtedy będziesz miał rację:). Ja czyniłem, nieuprawnione przy opieraniu się na poście Inqistora - przyznaję - założenie, iż dany robot dysponuje pełnią obrazu sytuacji (abstrahując od izotopów z innych planet:)). Kto wie, Ajmdemenie, czy właśnie nie o to autorowi wątku chodziło?:)
gary_joiner napisał/a:
Można napisać, że mózg na poziomie neuronalnym przetwarza dane podobnie jak komputer, ale wszelkie funkcje psychiczne wyższego rzędu działają na innych, często zupełnie niejasnych zasadach, których nie da się sprowadzić do postaci uporządkowanego algorytmu.
Czyli tłumacząc - opowiadasz się za koncepcją duszy i wolnej woli.
Sęk w tym, iż póki co nauka tejże nie potwierdza. Działanie mózgu to klasyczny przykład komputera, którego części składowe - neurony - albo prześlą sygnał elektryczny ("1"), albo nie ("0"). Owszem, zasady przesyłania tychże wciąż są niejasne, tak jak piszesz, ale raczej istnieją. Odnosząc to do fizyki - wiemy, iż istnieje pewne równanie, ale nie znamy jeszcze wszystkich zmiennych.
gary_joiner napisał/a:
Wszystko to kwestia oprogramowania - różni ludzie w identycznej sytuacji zachowają się odmiennie, roboty zachowają się identycznie.
Podaj mi przykład sytuacji identycznej dla dwóch ludzi.
gary_joiner napisał/a:
Robot nie byłby w stanie wykonać wszystkich możliwych obliczeń niezbędnych do podjęcia decyzji na polu bitwy w ułamku sekundy do tego potrzebnym (czas reakcji przeciętnego człowieka to ok 0,25 )
Skąd to założenie, na jakich podstawach oparte?
gary_joiner napisał/a:
(ewolucja rzadko się myli)
Częściej niż się nam zdaje - że wskażę przykład krzyżowania się dróg oddechowych i pokarmowych w gardle.
A i ewolucja często nie nadąża - vide życie społeczne XXI wieku a odruchy rodem z plejstocenu czy chowanie się pod stół w przypadku wybuchu jądrowego.
gary_joiner napisał/a:
Innymi słowy, gdy robot dostrzeże przeciwnika to zamiast kalkulować i analizować sytuację reagowałby na zasadzie prostego schematu (czy wróg znajduje się w zasięgu strzału? Tak. Otwórz ogień) a jakakolwiek analiza następowałaby później.
Dlaczego prostego? Dlaczego schematu? Czemu wykluczasz samouczącą się sztuczną inteligencję?
Czyli tłumacząc - opowiadasz się za koncepcją duszy i wolnej woli.
Sęk w tym, iż póki co nauka tejże nie potwierdza. Działanie mózgu to klasyczny przykład komputera, którego części składowe - neurony - albo prześlą sygnał elektryczny ("1"), albo nie ("0"). Owszem, zasady przesyłania tychże wciąż są niejasne, tak jak piszesz, ale raczej istnieją. Odnosząc to do fizyki - wiemy, iż istnieje pewne równanie, ale nie znamy jeszcze wszystkich zmiennych.
Nie, skądże znowu. Po prostu reakcje człowieka są nieprzewidywalne. Komputer jedynie przetwarza wprowadzone do niego dane wg z góry ustalonych reguł, człowiek przetwarza je na różne sposoby i może dokonać twórczej syntezy, która będzie wykraczać poza dane wejściowe. Oczywiście możemy w miarę dokładnie przewidzieć reakcje człowieka chorego psychicznie ale nie możemy z absolutną pewnością przewidzieć jak na dany bodziec zareaguje człowiek zdrowy. Praktycznie takie przewidywanie jest zupełnie nieosiągalne, teoretycznie mocno wątpliwe (musielibyśmy wiedzieć absolutnie wszystko o człowieku, od budowy jego mózgu, przez doświadczenia z dzieciństwa, po aktualny nastrój). Trudno też zignorować fakt, że mózg ludzki, w przeciwieństwie do komputera, jest świadomy.
Klemens napisał/a:
Podaj mi przykład sytuacji identycznej dla dwóch ludzi.
Właśnie w tym tkwi cały problem. Różni ludzie w różny sposób postrzegają identyczną sytuacją (co nie zmienia faktu, że nawet gdyby postrzegali ją w sposób identyczny to i tak prawdopodobnie zachowaliby się w odmienny sposób). Jeden żołnierz w trakcie walki wpadnie w szał, drugi w panikę a trzeci zachowa się racjonalnie - jak, choćby w teorii, robot mógłby przewidzieć jak zachowa się jego przeciwnik?
Cytat:
Skąd to założenie, na jakich podstawach oparte?
Chłopski rozum i prawa ekonomii? Zakładając nawet, że technologia pozwala na wyposażenie robota w wystarczająco mocny hardware, który byłby w stanie przeanalizować wszystkie możliwe do przeanalizowania dane i wybrać najskuteczniejszy wariant działania w ułamku sekundy i, że dysponuje odpowiednim oprogramowaniem to po co wysyłać w bój tak niewątpliwie kosztowną supermaszynę skoro równie dobrze można wysłać 3 roboty oparte na prostych schematach działania lub 10 wyszkolonych ludzi. Wszystkiego i tak nie da się przewidzieć (ludzkie zachowania) a im większy stopień komplikacji algorytmu tym większe prawdopodobieństwo błędu.
Cytat:
Częściej niż się nam zdaje - że wskażę przykład krzyżowania się dróg oddechowych i pokarmowych w gardle.
A i ewolucja często nie nadąża - vide życie społeczne XXI wieku a odruchy rodem z plejstocenu czy chowanie się pod stół w przypadku wybuchu jądrowego.
Odruchy wrodzone są przydatne w sytuacji zagrożenia - tego nie sposób kwestionować. Zabawa w atak lub ucieczkę może wydawać się dokuczliwym atawizmem kiedy ktoś dla żartu przekłuje ci nad głową balon, ale nie wtedy kiedy ktoś pruje do ciebie z karabinu maszynowego.
Cytat:
Dlaczego prostego? Dlaczego schematu? Czemu wykluczasz samouczącą się sztuczną inteligencję?
Wykluczam ze względów ekonomicznych. Nie widzę potrzeby ładowania AI do maszyny bojowej, która podobną skuteczność może uzyskać oparta o o wiele prostsze i tańsze rozwiązania. Samouczącą się AI trzeba by, podobnie jak człowieka, wyszkolić. Jednak nawet jeżeli mielibyśmy do czynienia z samouczącą się AI to nie widzę powodów, dla których nie miałaby ona popełniać błędów i chybiać.
Z całym szacunkiem, ale to kolejna aprioryczna teza, ja zaś kolejny raz spytam - na jakiej podstawie tak sądzisz? Jaki dowód potwierdza owo sformułowanie?
gary_joiner napisał/a:
Komputer jedynie przetwarza wprowadzone do niego dane wg z góry ustalonych reguł, człowiek przetwarza je na różne sposoby i może dokonać twórczej syntezy, która będzie wykraczać poza dane wejściowe.
I kolejna aprioryczna teza...
A skąd wiesz, że człowiek (jego mózg) nie przetwarza danych według z góry (acz obecnie jeszcze nie znanych) reguł? Wcale nie twierdzę, że te reguły mają być proste.
gary_joiner napisał/a:
Trudno też zignorować fakt, że mózg ludzki, w przeciwieństwie do komputera, jest świadomy.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że komputer nie może być świadomy?
A teraz analiza porównawcza dwóch cytatów:
gary_joiner napisał/a:
Odruchy wrodzone są przydatne w sytuacji zagrożenia - tego nie sposób kwestionować.
i
gary_joiner napisał/a:
Jeden żołnierz w trakcie walki wpadnie w szał, drugi w panikę a trzeci zachowa się racjonalnie
Słowem - pierwszy żołnierz zachowa się zgodnie z odruchem ataku, a drugi z odruchem ucieczki (i najpewniej obaj zginą) - tyle odnośnie "niekwestionowanej" przydatności odruchów.
gary_joiner napisał/a:
jak, choćby w teorii, robot mógłby przewidzieć jak zachowa się jego przeciwnik?
W tym momencie należy sobie zadać pytanie o szybkość pocisku i odległość dzielącą robota od celu - jeśli owe odpowiednio byłyby wysokie i nieznaczne to uwzględniając wskazany przez Ciebie czas reakcji człowieka (0,25 s) analizowanie ewentualnego przyszłego zachowania człowieka byłoby zbędne - położenie serca, mózgu i innych ważnych organów od chwili podjęcia decyzji o strzale do chwili osiągnięcia celu nie zmieniłoby się w ogóle czy też w sposób jakikolwiek istotny.
gary_joiner napisał/a:
Zakładając nawet, że technologia pozwala na wyposażenie robota w wystarczająco mocny hardware, który byłby w stanie przeanalizować wszystkie możliwe do przeanalizowania dane i wybrać najskuteczniejszy wariant działania w ułamku sekundy i, że dysponuje odpowiednim oprogramowaniem to po co wysyłać w bój tak niewątpliwie kosztowną supermaszynę skoro równie dobrze można wysłać 3 roboty oparte na prostych schematach działania lub 10 wyszkolonych ludzi.
A więc uważasz, iż taktyka "zasypania czapkami" jest ekonomicznie wydajniejsza od "profesjonalizacji armii"? Śmiem twierdzić, iż we wszystkich liczących się sztabach wojskowych współcześnie dominuje pogląd odmienny.
Przykład - jaki byłby wynik starcia 10 Spitfire'ów z okresu WW2 (z przeszkolonymi załogami z powszechnego poboru) z jednym F16 (pilotowanym przez absolwenta top gunu)?
gary_joiner napisał/a:
Wszystkiego i tak nie da się przewidzieć (ludzkie zachowania)
No i znowu - jaki dowód, poza "chłopskim rozumem", przedstawisz na potwierdzenie tej tezy (odnośnie nieprzewidywalności ludzkich zachowań)?
Dowody, dowody proszę!
gary_joiner napisał/a:
Samouczącą się AI trzeba by, podobnie jak człowieka, wyszkolić.
Proszę, zastanów się raz jeszcze nad znaczeniem słowa "samoucząca":).
gary_joiner napisał/a:
Jednak nawet jeżeli mielibyśmy do czynienia z samouczącą się AI to nie widzę powodów, dla których nie miałaby ona popełniać błędów i chybiać.
Jak to powiedział Kasparow po porażce z Deep Blue - maszyna nie zna uczuć, emocji, zdenerwowania i stresu.
Czysta matematyka.
A z ciekawości spytam - oglądałeś kiedyś "Terminatora"?:)
I opierasz swoją opinię na? Ja tam na swoje nie narzekam, chociaż nie jestem specjalistą i nie mam zbyt wysokich standardów - ot, rozdrobnić pokarm, zdrzemnąć się, przefiltrować jakaś truciznę, przeżyć orgazm...
[ Dodano: Sro Paź 03, 2007 9:39 pm ]
Cytat:
Z całym szacunkiem, ale to kolejna aprioryczna teza, ja zaś kolejny raz spytam - na jakiej podstawie tak sądzisz? Jaki dowód potwierdza owo sformułowanie?
Ja nie wysuwam tez Klemens ja po prostu stwierdzam empiryczne fakty - nie słyszałem o tym by komukolwiek kiedykolwiek udało się przewidywać ze stuprocentową skutecznością reakcje innego człowieka w jakimś sensownie długim okresie czasu. Przy obecnym poziomie technologii jest to niewykonalne. Obecnie nawet nie istnieje, żadne w pełni trafny model mogący tłumaczyć to na jakiej zasadzie człowiek podejmuje decyzje a co dopiero mogący je przewidywać. Nie wykluczone, że w przyszłości będą istnieć środki mogące to umożliwić ale szczerze w to wątpię, w warunkach bojowych jest to nieosiągalne (niezbędna by była kompletna wiedza o mózgu, doświadczeniach i osobowości człowieka, gdyż od tych czynników uwarunkowany jest proces decyzyjny). Jednak nie sposób też wykluczyć, że niektóre procesy umysłowe przebiegają losowo (tworzenie się ścieżek neuronalnych np. choć przyznam bez bicia, że z fizjologi mózgu akurat miałem poprawkę ). Możesz uważać moje opinie za pozbawione merytorycznych podstaw, ale twierdzenie, że reakcje człowieka da się przewidzieć również nie ma żadnej silnej podstawy teoretycznej a w dodatku przeczy empirycznym faktom.
Cytat:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że komputer nie może być świadomy?
Komputer, który będzie świadomy nie będzie komputerem a sztuczną inteligencją. Komputer to narzędzie do przetwarzania danych. Nie kwestionuję możliwości powstania świadomej sztucznej inteligencji, jednak robot to definicji automatyczny mechanizm bez świadomości - chociaż być może zbytnio zawęziłem interesujący nas problem.
Cytat:
Słowem - pierwszy żołnierz zachowa się zgodnie z odruchem ataku, a drugi z odruchem ucieczki (i najpewniej obaj zginą) - tyle odnośnie "niekwestionowanej" przydatności odruchów.
Niekoniecznie, robot niespodziewający się idiotycznej szarży może zostać zniszczony nim na nowo opracuje plan działania. Poza tym odruchy to nie tylko te odziedziczone po włochatych przodkach ale i te uwarunkowane podczas szkolenia.
Klemens napisał/a:
W tym momencie należy sobie zadać pytanie o szybkość pocisku i odległość dzielącą robota od celu - jeśli owe odpowiednio byłyby wysokie i nieznaczne to uwzględniając wskazany przez Ciebie czas reakcji człowieka (0,25 s) analizowanie ewentualnego przyszłego zachowania człowieka byłoby zbędne - położenie serca, mózgu i innych ważnych organów od chwili podjęcia decyzji o strzale do chwili osiągnięcia celu nie zmieniłoby się w ogóle czy też w sposób jakikolwiek istotny.
Zgadzam się w pełni. Pisałem o tym, że w prostej sytuacji robot nie miałby prawa chybić. Gdyby jednak robot stanął w szranki nie z jednym a z pięcioma ludźmi musiałbym takie próby prędzej czy później podjąć.
Klemens napisał/a:
Proszę, zastanów się raz jeszcze nad znaczeniem słowa "samoucząca":).
AI musiałoby dysponować doświadczeniami na których opierałaby swoją naukę. Nie mogłaby przecież rozpocząć samokształcenia w warunkach bojowych bo szybko zostałaby zniszczona. Oczywiście można założyć, że rozgrywałaby w "myśli" różne warianty różnych możliwych potyczek jednak tutaj po raz kolejny rozbijamy się o ilość zmiennych i mogących osłabić skuteczność decyzji niewiadomych.
Klemens napisał/a:
A więc uważasz, iż taktyka "zasypania czapkami" jest ekonomicznie wydajniejsza od "profesjonalizacji armii"? Śmiem twierdzić, iż we wszystkich liczących się sztabach wojskowych współcześnie dominuje pogląd odmienny.
Przykład - jaki byłby wynik starcia 10 Spitfire'ów z okresu WW2 (z przeszkolonymi załogami z powszechnego poboru) z jednym F16 (pilotowanym przez absolwenta top gunu)?
Kwestia stosunku wydajność/cena. W naszym przypadku czyste teoretyzowanie. Nie wiemy ile kosztowałby w pełni funkcjonalny superrobot i o ile przewyższałby oparte na prostszych algorytmach roboty. Nie sposób tego określić ale biorąc pod uwagę, że nadmierna komplikacja nie koniecznie jest dobrą rzeczą przypuszczam, że prostsze rozwiązania mogłyby okazać się skuteczniejsze.
Klemens napisał/a:
Jak to powiedział Kasparow po porażce z Deep Blue - maszyna nie zna uczuć, emocji, zdenerwowania i stresu.
Czysta matematyka.
Tym Deep Blue, co to dysponował bilbiotekami rozpoczęć ludzkich arcymistrzów a jego kod był między partiami modyfikowany przez programistów by był lepiej dostosowany do poczynań Kasparowa?
Klemens napisał/a:
A z ciekawości spytam - oglądałeś kiedyś "Terminatora"?:)
Oglądałem wszystkie Terminatory. W ogóle uwielbiam filmy i książki SF o robotach, sztucznych inteligencjach, cyborgach i podobnych tworach.
Ja nie wysuwam tez Klemens ja po prostu stwierdzam empiryczne fakty - nie słyszałem o tym by komukolwiek kiedykolwiek udało się przewidywać ze stuprocentową skutecznością reakcje innego człowieka w jakimś sensownie długim okresie czasu.
Może to zabrzmi trochę złośliwie, ale na tej zasadzie w średniowieczu można było twierdzić, że nigdy nikomu nie uda się dotrzeć na księżyc- też było to empirycznie potwierdzone
gary_joiner napisał/a:
Tym Deep Blue, co to dysponował bilbiotekami rozpoczęć ludzkich arcymistrzów a jego kod był między partiami modyfikowany przez programistów by był lepiej dostosowany do poczynań Kasparowa?
Niestety, ostatnia nowość wśród programów szachowych- Rybka- miażdży wszystkich ludzkich przeciwników (i to w wersji na standardowy PC), choć co prawda nie mierzyła się jeszcze ze ścisłą czołówką. A i owe zaobserwowane zwycięstwa uzyskane są dzięki skandalowi- pewien średniej klasy szachista zaczął nagle odnosić niespodziewane sukcesy przeciw teoretycznie dużo lepszym szachistom. Okazało się, że zawdzięczał to nie wybuchowi talentu, a wsparciu dzielnej Rybki
Oczywiście różnica jest taka, że szachy są grą z doskonałą informacją, ciekawi mnie czy kiedyś uda się utworzyć równie dobre programy do gry w brydża.
Może to zabrzmi trochę złośliwie, ale na tej zasadzie w średniowieczu można było twierdzić, że nigdy nikomu nie uda się dotrzeć na księżyc- też było to empirycznie potwierdzone
Inna mentalność Niestety nie dysponuję, żadnymi danymi z przyszłości i jestem zmuszony opierać się na tych aktualnych. Przecież nie wykluczyłem, że w przyszłości będzie można ze 100% pewnością przewidzieć zachowania człowieka, zaznaczyłem tylko, że jest to mało prawdopodobne ze względu na komplikację problemu. Czepiasz się Ajm
Żeby robot w sytuacji bojowej mógł ze 100% pewnością przewidzieć zachowania ludzi, o których nie dysponuje kompletnymi informacjami psychologicznymi musiałby czytać w myślach. A czytające w myślach roboty bojowe to... hmm... Temat na inną dyskusję
zaznaczyłem tylko, że jest to mało prawdopodobne ze względu na komplikację problemu.
Stwierdzenie, że jest to "mało prawdopodobne" również jest nieuprawnione, gdyż to prawdopodobieństwo jest po prostu nieznane- można co najwyżej oceniać je przy różnych założeniach lub czynić inne matematyczne triki
Swoją drogą- dotarcie na księżyc też nie było zadaniem trywialnym
Możesz uważać moje opinie za pozbawione merytorycznych podstaw, ale twierdzenie, że reakcje człowieka da się przewidzieć również nie ma żadnej silnej podstawy teoretycznej a w dodatku przeczy empirycznym faktom.
Teraz ja się przyczepię - jakim empirycznym faktom?:)
A jeśli potraktujemy mózg człowieka jako komputer (bo właściwie czemu by nie? Bez cienia wątpliwości można tak postąpić wobec układów nerwowych prostszych organizmów, brzytwa Ockhama nakazuje mi więc założyć, iż mózg ludzki raczej cechuje się większą komplikacją budowy niźli jej zupełną odmiennością i wyjątkowością), to teza o przewidywalności ludzkich zachowań wcale taka nieuprawniona nie jest.
Wiem, że świadomość bycia zwykłą maszyną wcale przyjemna nie jest:).
gary_joiner napisał/a:
Komputer, który będzie świadomy nie będzie komputerem a sztuczną inteligencją.
To już wyłącznie frazeologiczna różnica. A Skynet zaczynał jako komputer, skończył zaś jako sztuczna inteligencja:).
Cytat:
Niekoniecznie, robot niespodziewający się idiotycznej szarży może zostać zniszczony nim na nowo opracuje plan działania.
Zaraz, zaraz - jak to "niespodziewający się"? Sam nieco wyżej definiowałeś robota jako mechanizm pozbawiony świadomości. I o jakim "opracowywaniu planu" piszesz? Robot ma tylko strzelać lub nie, a zgodnie z założeniami pierwotnymi Inqistora decyzja o oddaniu strzału została już podjęta, a czas reakcji robota jest szybszy od człowieka. Żadna szarża nic nie zmieni, kula będzie szybsza.
gary_joiner napisał/a:
Gdyby jednak robot stanął w szranki nie z jednym a z pięcioma ludźmi musiałbym takie próby prędzej czy później podjąć.
A kto powiedział, że robot ma się bronić? Moim zdaniem, wedle pierwotnych założeń, robot winien dążyć do maksymalizacji strat wroga - jedyną symulacją, którą robot musiałby przeprowadzić byłoby dążenie do takiego wyboru celów, by czas oddania stosownej ilości śmiertelnych strzałów był jak najkrótszy.
gary_joiner napisał/a:
Tym Deep Blue, co to dysponował bilbiotekami rozpoczęć ludzkich arcymistrzów a jego kod był między partiami modyfikowany przez programistów by był lepiej dostosowany do poczynań Kasparowa?
Tym właśnie prymitywnym Deep Blue - nie mam złudzeń, iż w czasach gdy fabryczna budowa robotów będzie możliwa istniejące algorytmy "sztucznej inteligencji" będą po wielokroć (wykładniczo) bardziej zaawansowane.
A tak na marginesie, sądzę że Ajm się ze mną zgodzi, to sukcesy szachowe w dużej mierze zależą od pamięci i doświadczenia, znajomości wielu sytuacji szachowych itp., Kasparow i inni arcymistrzowie to nie są osoby o IQ na poziomie 500, "po prostu" wiele godzin dziennie spędzają na analizie kolejnych sytuacji etc. Mózg Kasparowa też więc dysponował bibliotekami rozpoczęć arcymistrzów.
A tak na marginesie, sądzę że Ajm się ze mną zgodzi, to sukcesy szachowe w dużej mierze zależą od pamięci i doświadczenia, znajomości wielu sytuacji szachowych itp.
Zgadzam się
Choć szczerze mówiąc, dla mnie kluczowym problemem zawsze było utrzymanie wysokiego poziomu koncentracji przez tak długi czas i sądzę, że to jest właśnie kluczem do największych sukcesów- jest kilku arcymistrzów, którzy nie mają większego doświadczenia, po prostu błyskawicznie doszli do najwyższego poziomu i w ich przypadku stwierdzenie
Klemens napisał/a:
Kasparow i inni arcymistrzowie to nie są osoby o IQ na poziomie 500
zapewne nie jest prawdziwe, choć może nie tyle chodzi tu o wysokie IQ, co właśnie o tą naturalną zdolność do długotrwałej koncentracji.
Jeden z tego rodzaju arcymistrzów- nie mających specjalnej wiedzy teoretycznej w głowie- specjalizował się właśnie w ogrywaniu programów. I czynił to poprzez doprowadzenie do sytuacji nietypowych, co dowodzi jednak że szachowe programy niewiele mają własnej zasługi w osiąganych sukcesach.
Stwierdzenie, że jest to "mało prawdopodobne" również jest nieuprawnione, gdyż to prawdopodobieństwo jest po prostu nieznane- można co najwyżej oceniać je przy różnych założeniach lub czynić inne matematyczne triki
Co nie znaczy, że nie mam prawa do wyrażenia takiej opinii. Tym bardziej, że co nieco się w temacie orientuję Przecież tym głównie zajmujemy się w tym temacie, prawda?
Klemens napisał/a:
Teraz ja się przyczepię - jakim empirycznym faktom?:)
A jeśli potraktujemy mózg człowieka jako komputer (bo właściwie czemu by nie? Bez cienia wątpliwości można tak postąpić wobec układów nerwowych prostszych organizmów, brzytwa Ockhama nakazuje mi więc założyć, iż mózg ludzki raczej cechuje się większą komplikacją budowy niźli jej zupełną odmiennością i wyjątkowością), to teza o przewidywalności ludzkich zachowań wcale taka nieuprawniona nie jest.
Mózg ludzki zapewnia właścicielowi i użytkownikowi świadomość i umiejętność myślenia abstrakcyjnego. Komputer nie ma takich możliwości. Różnica nie jest ilościowa ale jakościowa. Możemy założyć, że robot dysponuje obdarzonym świadomością komputerem kwantowym, biologicznym czy jakim-tam-jeszcze ale mnożymy wtedy tylko gadżety żywcem wyrwane ze scenerii SF i czynimy jakąkolwiek wymianę zdań bezcelową. Ty mi napiszesz, że dysponujący świadomością robot może przewidzieć ze 100% pewnością poczynania dziesięciu ludzi w ułamku sekundy, a ja Ci odpowiem, że to na nic się zda bo ludzie dysponują ultramagnetycznymi skramblerem, które zakłócają funkcjonowanie robotów, albo megagrawitoosłonami, które zmieniają tor lotu pocisków karabinowych.
Klemens napisał/a:
Wiem, że świadomość bycia zwykłą maszyną wcale przyjemna nie jest:).
Jeszcze gorzej nie wiedzieć, że jest się maszyną
Klemens napisał/a:
To już wyłącznie frazeologiczna różnica. A Skynet zaczynał jako komputer, skończył zaś jako sztuczna inteligencja:).
Nie prawda - to zupełnie odmienne jakości. To tak jakbyś napisał, że różnica między gównem a pomidorem (wybacz absurdalne i odrobinę wulgarne porównanie) jest wyłącznie frazeologiczna bo gówno zaczynało jako pomidor.
Klemens napisał/a:
Zaraz, zaraz - jak to "niespodziewający się"? Sam nieco wyżej definiowałeś robota jako mechanizm pozbawiony świadomości. I o jakim "opracowywaniu planu" piszesz? Robot ma tylko strzelać lub nie, a zgodnie z założeniami pierwotnymi Inqistora decyzja o oddaniu strzału została już podjęta, a czas reakcji robota jest szybszy od człowieka. Żadna szarża nic nie zmieni, kula będzie szybsza.
Dlaczego zakładasz, że robot strzela tylko wtedy gdy ma 100% pewności ( które i tak jest nieosiągalne o czym pisał Ajm) na trafinie? Robot nie może dysponować nieograniczoną mocą obliczeniową, dokonanie pełnej analizy umożliwiającej "pewne" trafienie zawsze zajmie mu konkretną ilość czasu, a wykonanie analizy płytszej zajmie konkretnie mniejszą ilość czasu. Dlatego też istnieją sytuacje, w których podejmujące logiczne decyzje robot podjąłby ryzyko niecelnego strzału. Przykładowo, 20 ruchomych, uzbrojonych, gotowych do otwarcia ognia celów, robot może zdecydować się na kilka wariantów przy czym nas interesują dwa:
1. "Pewna (99,99%)" likwidacja 15 celów i duża szansa zniszczenia przez wroga.
2. "Niepewna (80%)" likwidacja 20 celów, i mniejsza szansa na zniszczenie przez wroga szansa na zniszczenie przez wroga niż w pierwszym wariancie.
Logika dyktowałaby drugą alternatywę mimo, że statystycznie 20% strzałów będzie chybionych.
Klemens napisał/a:
A kto powiedział, że robot ma się bronić? Moim zdaniem, wedle pierwotnych założeń, robot winien dążyć do maksymalizacji strat wroga - jedyną symulacją, którą robot musiałby przeprowadzić byłoby dążenie do takiego wyboru celów, by czas oddania stosownej ilości śmiertelnych strzałów był jak najkrótszy.
Konstrukcja robota mającego jedynie strzelać i dążyć do maksymalizacji strat strat wroga wydaje się być, delikatnie rzecz ujmując, niepraktyczna. Na co komu przydatny byłby taki robot? Pisząc, cały czas mam przed oczami kilka tytułowych cejlońskich centurionów próbujących w trudnych warunkach terenowych ( konkretniej w lesie) uporać się z kilkoma dobrze wyszkolonymi i uzbrojonymi ludźmi. Muszą one koordynować własne działania, muszą opracowywać plany taktyczne, muszą choć w minimalnym stopniu dbać o swoją sprawność by nie paść łupem snajpera czy desperata naręczem granatów, muszą się wreszcie przemieszczać. Gdyby tkwiły w miejscu i jak jeden mąż pruły z karabinów do tego samego optymalnego celu ich sprawność bojowa byłaby marginalna.
Cytat:
Tym właśnie prymitywnym Deep Blue - nie mam złudzeń, iż w czasach gdy fabryczna budowa robotów będzie możliwa istniejące algorytmy "sztucznej inteligencji" będą po wielokroć (wykładniczo) bardziej zaawansowane.
Komputer świetnie sprawdza się w rozwiązywaniu problemów o naturze zamkniętej (jak właśnie szachy). W rozwiązywaniu problemów otwartych (jakim jest prowadzenie bitwy) nie ma w chwili obecnej większych szans choć niewykluczone, że w przyszłości się to zmieni (chociaż pozwolicie, że zachowam sceptycyzm.
Co nie znaczy, że nie mam prawa do wyrażenia takiej opinii.
Owszem, ale nie twierdzić, iż jest to "empirycznie udowodnione"...
gary_joiner napisał/a:
Mózg ludzki zapewnia właścicielowi i użytkownikowi świadomość i umiejętność myślenia abstrakcyjnego. Komputer nie ma takich możliwości.
Na litość - obecne komputery nie mają takich możliwości, nie ma zaś żadnych przeciwwskazań (czyt. takowych nie przedstawiłeś), by miały takowe w przyszłości. A przecież mówiąc o cylońskich centurionach mamy na myśli przyszłość, nie teraźniejszość.
gary_joiner napisał/a:
Tym bardziej, że co nieco się w temacie orientuję
Klasyczne cyceronowskie argumentum ad auctoritate - w tym akurat ja się nieco orientuję:)
gary_joiner napisał/a:
Różnica nie jest ilościowa ale jakościowa.
Zapewne orientujesz się w tym, iż współcześnie teza tłumacząca przewagę intelektualną homo sapiens nad jego przodkami oraz innymi naczelnymi po prostu ilością komórek nerwowych i ich zagęszczeniem jest przeważająca?
gary_joiner napisał/a:
Jeszcze gorzej nie wiedzieć, że jest się maszyną
To już temat na inną rozmowę, ale pragnę zasygnalizować, że bym polemizował. Ludzie przez stulecia tolerowali niewolnictwo, feudalizm i szereg innych absurdów tylko dlatego, że nie znali jakiejkolwiek alternatywy. Gdy ją poznawali, zaczynali odczuwać dyskomfort. Jest już empirycznie potwierdzone, że poziom poczucia ogólnego szczęścia jest większy w społeczności wyłącznie biedaków, niż w społeczności o składzie mieszanym.
Ale to naprawdę inna bajka:).
gary_joiner napisał/a:
Nie prawda - to zupełnie odmienne jakości.
Porównanie gówna z pomidorem uważam za nietrafne, choćby z tego powodu, że oba te terminy mają istniejące obiektywnie desygnaty, zaś pojęcie sztucznej inteligencji (w odróżnieniu też do komputera) nie ma, póki co, desygnatów, a także dlatego że pojęcia komputera i sztucznej inteligencji nie są obiektywnie istniejącymi, lecz tak naprawdę zależą od osobowej definicji.
gary_joiner napisał/a:
Dlaczego zakładasz, że robot strzela tylko wtedy gdy ma 100% pewności ( które i tak jest nieosiągalne o czym pisał Ajm) na trafinie?
Bo przeczytałem posta Inqistora?
inqistor napisał/a:
Program wyboru celu musi być w miarę skomplikowany, aby nie można go było oszukać i przewidujący, aby łatwo nie zejść z drogi.
i
inqistor napisał/a:
W końcu podejmuje on decyzje szybciej, niż człowiek, celuje ze 100% precyzją i nikt nie jest szybszy od kuli
gary_joiner napisał/a:
W rozwiązywaniu problemów otwartych (jakim jest prowadzenie bitwy) nie ma w chwili obecnej większych szans choć niewykluczone, że w przyszłości się to zmieni (chociaż pozwolicie, że zachowam sceptycyzm.
No właśnie - dlaczego cały czas uparcie trzymasz się chwili obecnej?
A do sceptycyzmu masz pełne prawo. Choć dla mnie szerokość terminu "przyszłość" i tempo postępu myśli technologicznej nakazują przyjąć, iż właściwie nic nie jest niemożliwe, pytanie brzmi tylko "kiedy":).
Na litość - obecne komputery nie mają takich możliwości, nie ma zaś żadnych przeciwwskazań (czyt. takowych nie przedstawiłeś), by miały takowe w przyszłości. A przecież mówiąc o cylońskich centurionach mamy na myśli przyszłość, nie teraźniejszość.
Cytat:
Zapewne orientujesz się w tym, iż współcześnie teza tłumacząca przewagę intelektualną homo sapiens nad jego przodkami oraz innymi naczelnymi po prostu ilością komórek nerwowych i ich zagęszczeniem jest przeważająca?
Nie przeczę, że przyrost ilościowy jest niezbędny do przeskoku jakościowego. Jest warunkiem koniecznym, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Sugerujesz, że wzrost samej mocy obliczeniowej komputerów doprowadzi do wykształcenia się świadomości i wszelkich innych wyższych procesów umysłowych charakterystycznych dla ludzkiego mózgu?
Klemens napisał/a:
Porównanie gówna z pomidorem uważam za nietrafne, choćby z tego powodu, że oba te terminy mają istniejące obiektywnie desygnaty, zaś pojęcie sztucznej inteligencji (w odróżnieniu też do komputera) nie ma, póki co, desygnatów, a także dlatego że pojęcia komputera i sztucznej inteligencji nie są obiektywnie istniejącymi, lecz tak naprawdę zależą od osobowej definicji.
Przepraszam Klemens, ale pod tym względem będę jeszcze bardziej upierdliwy niż na ogół. Twoje wypowiedzi to zabawa w filozofię w najbardziej wrednym wydaniu. Wszystko zależy od osobowej definicji, a udowodnienie, że cokolwiek obiektywnie istnieje jest niemożliwe. Nie zmienia to faktu, że pojęcie "komputer" (które to pojęcie jednak jest dość wyczerpująco zdefiniowane) i "świadoma sztuczna inteligencja" funkcjonują w kulturze. Ludzie mówiąc o komputerze mają na ogół na myśli poczciwego blaszaka stojącego na ich biurku ewentualnie jakąś wojskową supermaszynę, kiedy odnoszą się do świadomej sztucznej inteligencji nie dysponują żadnym rzeczywistym punktem odniesienia (aczkolwiek popkultura zapewnia im wiele wyimaginowanych) ale na ogół dysponują prymitywną charakterystyką takowej (cyfrowy odpowiednik umysłu ludzkiego obdarzony inteligencją, świadomością i własną motywacją).
Klemens napisał/a:
Bo przeczytałem posta Inqistora?
Gdyby Inqistor zakładał, że robot ma 100% pewności na trafienie to nie urządzałby ankiety na ten temat :/ Napisał jedynie (i to nie w formie założeń a uzasadnienia własnej opinii mającego sprowokować do dyskusji), że robot celuje ze 100% precyzją. Ja podałem hipotetyczną sytuację, w której rezygnacja ze 100% precyzji byłoby uzasadnione.
[quote="Klemens"]No właśnie - dlaczego cały czas uparcie trzymasz się chwili obecnej?
Nie trzymam się chwili obecnej - po prostu staram się od niej zbyt daleko nie odbiegać. Badania nad robotyką i AI postępują przecież bardzo szybko, sądzę, że konstrukcja robota bojowego będzie możliwa już za kilkanaście lat więc nie widzę potrzeby dalszego wybiegania myślami w przyszłość
Sugerujesz, że wzrost samej mocy obliczeniowej komputerów doprowadzi do wykształcenia się świadomości i wszelkich innych wyższych procesów umysłowych charakterystycznych dla ludzkiego mózgu?
Nie, wskazuję że oba elementy (moc obliczeniowa i algorytm) są szacowalne, a przez to przewidywalne. Ergo i reakcje ludzkie są zaprogramowane.
gary_joiner napisał/a:
Twoje wypowiedzi to zabawa w filozofię w najbardziej wrednym wydaniu.
A więc tak - gdy ja zauważam, iż coś jest li tylko frazeologiczną różnicą, to Ty masz prawo stwierdzić, że mamy do czynienia z "dwiema zupełnie odmiennymi jakościami". Gdy więc z kolei zacznę dostrzegać rozbieżności między porównywaniem pojęć obiektywnych i subiektywnych (sam przyznajesz, iż coś takiego jak "sztuczna inteligencja" jest właściwie pojęciem pustym, stricte filozoficznym, w odróżnieniu do takiego pomidora) to jest to "zabawa w filozofię w najbardziej wrednym wydaniu".
Bez komentarza.
Co nie zmienia faktu, że bardzo, ale to bardzo nie lubię sztuczek erystycznych - stwierdzeń kategorycznych, nie znajdujących jak się później okazuje oparcia w faktach, lecz "li tylko" w sceptycyzmie osoby się wypowiadającej, szermowaniu "empirycznością", gdy tej w ogóle akurat brak etc. etc. Szanujmy się w dyskusji, to nic nie kosztuje. Zważ, iż zasadniczo w głównej materii przyznałem Ci rację, co bynajmniej nie przydaje trafności wszystkim Twym twierdzeniom z tym się wiążących. A erystykę zostawmy politykom.
gary_joiner napisał/a:
Ludzie mówiąc o komputerze mają na ogół na myśli poczciwego blaszaka stojącego na ich biurku ewentualnie jakąś wojskową supermaszynę
Definicja ze słownika zmarłego dziś nieodżałowanego Władysława Kopalińskiego - "elektroniczna maszyna cyfrowa" ( http://www.slownik-online...5E900376CD8.php ).
Definicja z pwn-owskiego Słownika Języka Polskiego - "urządzenie elektroniczne automatycznie przetwarzające dane zapisane cyfrowo, służące do szybkiego wykonywania obliczeń, przechowywania, porządkowania i wyszukiwania danych oraz sterowania pracą innych urządzeń" ( http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=komputer ).
Obie definicje spełnia ludzki mózg.
A teraz poproszę o jakoweś potwierdzenie, iż ogół postrzega komputery we wskazany przez Ciebie sposób.
gary_joiner napisał/a:
Gdyby Inqistor zakładał, że robot ma 100% pewności na trafienie to nie urządzałby ankiety na ten temat :/
No proszę, raz twierdzisz, że reakcje ludzkie są nieprzewidywalne, a tu tak znakomicie dokonujesz wiwisekcji duszy Inqistora
Ale poważniej - zwróć uwagę, że zacytowałem dwa fragmenty - jeden mówiący właśnie o 100% precyzji, a drugi o programie niedającym się oszukać ( a więc i fakcie położenia celu w danym momencie w przestrzeni), a także iż decyzja o strzale została już podjęta. Ergo - dywagowanie co do potencjalnych zachowań ludzkich jest zbędne - cel został ustalony (mniejsza z tym, na ile trafnie z punktu widzenia taktycznego).
A 100% pewności co do efektu wcale nie musi się przekładać na osiągnięcie efektu - mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę.
gary_joiner napisał/a:
Nie trzymam się chwili obecnej - po prostu staram się od niej zbyt daleko nie odbiegać.
Tylko czemu zakładasz, iż ja pisząc o przyszłości czynię tak samo?:) Bo akurat co do kwestii owych kilkunastu lat to ja jestem sceptyczny:).
Nie, wskazuję że oba elementy (moc obliczeniowa i algorytm) są szacowalne, a przez to przewidywalne. Ergo i reakcje ludzkie są zaprogramowane.
Reakcje ludzkie są jak najbardziej zaprogramowane, chociaż można się spierać w jak dużym stopniu (wg mnie całkowicie swoją drogą). Jednak stwierdzenie, że są przewidywalne wyklucza możliwość występowania jakichkolwiek czynników losowych w procesie podejmowania decyzji. Jak, choćby teoretycznie, można przewidzieć co zrobi człowiek opierający swoje decyzje o rzut monety ( albo, żeby było w pełni losowo bawi sie z kote Schrödingera), reszka - pójdzie na obiad, orzełek - podyskutuje na forum? Oczywiście jego reakcje są o tyle przewidywalne, że wiemy, że zrobi jedną z dwóch rzeczy (przy założeniu, że jesteśmy w stanie czytać jego myśli) ale stwierdzenie na którą z nich się zdecyduje jest niemożliwe.
Klemens napisał/a:
A więc tak - gdy ja zauważam, iż coś jest li tylko frazeologiczną różnicą, to Ty masz prawo stwierdzić, że mamy do czynienia z "dwiema zupełnie odmiennymi jakościami". Gdy więc z kolei zacznę dostrzegać rozbieżności między porównywaniem pojęć obiektywnych i subiektywnych (sam przyznajesz, iż coś takiego jak "sztuczna inteligencja" jest właściwie pojęciem pustym, stricte filozoficznym, w odróżnieniu do takiego pomidora) to jest to "zabawa w filozofię w najbardziej wrednym wydaniu".
Bez komentarza.
Co nie zmienia faktu, że bardzo, ale to bardzo nie lubię sztuczek erystycznych - stwierdzeń kategorycznych, nie znajdujących jak się później okazuje oparcia w faktach, lecz "li tylko" w sceptycyzmie osoby się wypowiadającej, szermowaniu "empirycznością", gdy tej w ogóle akurat brak etc. etc. Szanujmy się w dyskusji, to nic nie kosztuje. Zważ, iż zasadniczo w głównej materii przyznałem Ci rację, co bynajmniej nie przydaje trafności wszystkim Twym twierdzeniom z tym się wiążących. A erystykę zostawmy politykom.
Jednak skomentowałeś Wszystkie pojęcia są w pewnym stopniu subiektywne, ale zostawmy ten temat bo nie znoszę dyskutować o podobnych sprawach na trzeźwo. Kiedy dyskutuję w luźnej atmosferze internetowego forum nie specjalnie dbam o formę (w ogóle rzadko kiedy dbam o formę). Cały czas wyrażam swoje opinie na dany temat, pisząc "zachowania ludzkie są nieprzewidywalne" wydawało mi się oczywiste, że przedstawiam swoją opinię a nie naukowe dane, tym bardziej, że rzetelnych naukowych danych na ten temat brakuje. W dodatku cały czas dyskutuję (a przynajmniej się staram) na płaszczyźnie praktycznej (taki już mój wyżej wspominany chłopski rozum) w jakimś, choćby niewielkim odniesieniu do tematu. Wymagasz ode mnie dowodów i rzetelności naukowej w temacie, który z natury jest domeną filozofów przy czym sam na żadne konkretne dane się nie powołujesz. Musimy pamiętać, żeby przed następną debatą nasze sztaby uzgodniły zasady i obszar dyskusji
Klemens napisał/a:
Definicja ze słownika zmarłego dziś nieodżałowanego Władysława Kopalińskiego - "elektroniczna maszyna cyfrowa" ( http://www.slownik-online...5E900376CD8.php ).
Definicja z pwn-owskiego Słownika Języka Polskiego - "urządzenie elektroniczne automatycznie przetwarzające dane zapisane cyfrowo, służące do szybkiego wykonywania obliczeń, przechowywania, porządkowania i wyszukiwania danych oraz sterowania pracą innych urządzeń" ( http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=komputer ).
Obie definicje spełnia ludzki mózg.
A teraz poproszę o jakoweś potwierdzenie, iż ogół postrzega komputery we wskazany przez Ciebie sposób.
Otóż nie do końca. Mózg nie jest urządzeniem elektronicznym, informacje przenoszone są również drogą chemiczną. Mózg nie wszystkie informacje przetwarza automatycznie, w wykonywaniu szybkich obliczeń nie zawsze się sprawdza, podobnie jak w porządkowaniu i wyszukiwaniu danych. Analogicznie mógłbyś napisać, że mikroskop spełnia definicję młotka bo możesz przy jego pomocy wbijać gwoździe (może nie ma drewnianej rączki i wbija gwoździe odrobinę gorzej niż młotek tradycyjny ale przecież da się owe gwoździe przy jego pomocy wbijać).
Danymi oczywiście nie dysponuję, wątpię by były prowadzone na ten temat jakiekolwiek badania statystyczne. Zdanie opieram na wypowiedziach ludzi, których znam osobiście. Mam świadomość, że nie jest to zbyt wielka próba, jednak nie przypominam bym słyszał by ktoś używając sformułowania "komputer" miał na myśli cokolwiek innego.
Klemens napisał/a:
No proszę, raz twierdzisz, że reakcje ludzkie są nieprzewidywalne, a tu tak znakomicie dokonujesz wiwisekcji duszy Inqistora
Ale poważniej - zwróć uwagę, że zacytowałem dwa fragmenty - jeden mówiący właśnie o 100% precyzji, a drugi o programie niedającym się oszukać ( a więc i fakcie położenia celu w danym momencie w przestrzeni), a także iż decyzja o strzale została już podjęta. Ergo - dywagowanie co do potencjalnych zachowań ludzkich jest zbędne - cel został ustalony (mniejsza z tym, na ile trafnie z punktu widzenia taktycznego).
A 100% pewności co do efektu wcale nie musi się przekładać na osiągnięcie efektu - mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę.
Ale przecież ja się z tym zgodziłem w pierwszym postcie. Po prostu odrobinę rozwinąłem temat, żeby podgrzać dyskusję Inna sprawa, że ponieważ 100% szansy na cokolwiek jest statystycznie niemożliwe (owe meteory i izotopy) odpowiedź niejako automatycznie brzmi "robot nie zawsze trafi".
Cytat:
Tylko czemu zakładasz, iż ja pisząc o przyszłości czynię tak samo?:) Bo akurat co do kwestii owych kilkunastu lat to ja jestem sceptyczny:).
Nigdzie tego nie zakładałem Z twoich wypowiedzi w oczywisty sposób wynika, że chodzi Ci o bardziej odległą przyszłość. Sęk w tym, że każda rozmowa o odległej przyszłości prędzej czy później przemienia się w marny scenariusz filmu SF
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
). Możesz uważać moje opinie za pozbawione merytorycznych podstaw, ale twierdzenie, że reakcje człowieka da się przewidzieć również nie ma żadnej silnej podstawy teoretycznej a w dodatku przeczy empirycznym faktom.
Niestety nie dysponuję, żadnymi danymi z przyszłości i jestem zmuszony opierać się na tych aktualnych. Przecież nie wykluczyłem, że w przyszłości będzie można ze 100% pewnością przewidzieć zachowania człowieka, zaznaczyłem tylko, że jest to mało prawdopodobne ze względu na komplikację problemu. Czepiasz się Ajm 