[Ajmdemen]

[gary_joiner]

Cytat:

Ogólnie, co do klasyfikacji- to masz rację, że tak się "przyjęło"- ja jednak z takowym podziałem średnio się zgadzam. Wprowadzenie jakiegoś gadżetu sf/fantasy do książki nie powinno decydować o jej gatunku, bo to w końcu tylko gadżet. Tzn, oczywiście formalnie może się to nazywać (łaskawie pozwalam ) sf czy fantastyką, ale czy warto o tym w ten sposób myśleć? (tu suspens- nieoczekiwana odpowiedź w następnym odcinku)

Czyli jesteśmy zgodni

Ajmdemen napisał/a:

Też czytałem dość dawno, a i nie chce mi się szukać czy masz rację. Zasadnicze pytanie jak dla mnie brzmi "czy była potrzeba precyzować owe zasady bardziej?" Jeśli nie, to przecież mógłby zanudzić opisami tak spragnionych akcji czytelników jak Ty

Sam wspominałeś o spoistości i wiarygodności. Ponieważ fabuła mocno opiera się na idei imperium to chciałbym uzyskać o nim jakieś informacje, dla mnie to całe imperium to mało wiarygodna scenografia, a chciałbym je odbierać jako potencjalny twór, który mógłby się pojawić w przyszłości. To typowa dyskusja o gustach tak na prawdę. W książkach Dicka na przykład mętne przedstawienie rzeczywistości mi nie przeszkadza (najlepszym przykładem świetny "Człowiek z Wysokiego Zamku"). Herbert jednak, zadał sobie sporo trudu aby uwiarygodnić świat Diuny (jest nawet mapka planety, słowniczek), więc mętny zarys imperium trochę zaskakuje (ale powtórzę, możliwe, że zarys jest dobry, ale na tyle nudny, że nie jestem w stanie go sobie przypomnieć ).

Ajmdemen napisał/a:

Zaraz, zaraz. Czy Ty czasem nie ironizujesz? W "Diunie" o tyle doszukiwałbym się tego głębszego dna, że jest tu aspekt harkooneńskiego pochodzenia Jessiki (jakkolwiek to imię należy napisać), a co za tym idzie- Paula.

Dowodzę jedynie na przykładzie, że wszędzie można doszukiwać się głębi, nawet tam gdzie jej brak. Dyskusja w takim przypadku jest bezcelowa bo każdą wadę można zamienić w zaletę.

Ajmdemen napisał/a:

Jeszcze dorzuciłbym Paula, barona Harkoonena i Duncana Idaho. Oraz oczywiście mój ulubieniec- Peter de Vries. Książka była przecież dość krótka, więc ciężko się spodziewać licznych postaci o wielkiej głębi psychologicznej skoro i akcji było sporo. Choć "życie wewnętrzne" Paula występowało na kartach powieści w sporej obfitości i tu też Herbert się spisał.

Krótka? Tak się składa, że mam Diunę pod ręką (no dobra, musiałem jej przez dziesięć minut szukać w mojej źle zorganizowanej biblioteczce) i ma około 550 stron - fakt, że format dość kieszonkowy, ale na pewno nie jest krótka.

[Ajmdemen]

[gary_joiner]

[Ajmdemen]

[gary_joiner]

Cytat:

Oczywiście, że wiadomo- wszyscy dysponują bronią atomową.

Ale imperator jest jeden, a rodów co najmniej kilka. Możemy wprawdzie założyć, że między radą a imperatorem istnieje równowaga militarna, ewentualnie imperator ma poparcie części rodów. Najlepiej chyba przyjąć, że rody są ze sobą nieustannie skłócone. Tylko, że żaden z wariantów bezpośrednio z tekstu nie wynika (o ile dobrze pamiętam). Oczywiście wynikać nie musi - ale biorąc pod uwagę męczącą momentami szczegółowość Herberta pozostawienie takiej enigmy zwyczajnie mnie drażni.

Można też dyskutować, czy broń atomowa w sytuacji gdy każdy ród "dysponuje" większą ilością światów (ostatecznie to imperium, aczkolwiek tego też nie wiemy) byłaby aż tak skutecznym straszakiem ( sądzę, że takich złych i brzydkich Harkonenów nie byłoby łatwo zniechęcić do robienia innym krzywdy). Natomiast przy założeniu, że istnieje idealna równowaga, a straszak funkcjonuje - dlaczego konflikt o najważniejszą planetę we wszechświecie nie sprowokował otwartej wojny? Co w tym czasie robiła reszta rodów? Bezczynnie przyglądała się jak, któryś z konkurentów zdobywa dominującą pozycję i monopol na władzę?

Ajmdemen napisał/a:

Gildia kontroluje loty międzygwiezdne, więc to w gruncie rzeczy ona mogłaby "zlikwidować" resztę towarzystwa. Co do Bene Gesserit- dość ewidentne jest, że to one kontrolują dużą część polityki rodów i samego imperatora poprzez swoje agentki, więc "likwidacja" też raczej nie wchodzi w rachubę.

I znów możemy tylko zgadywać. Gildia to banda zmutowanych ćpunów i stoi na słabszej pozycji. Zgoda - bez melanżu imperium się rozpadnie, ale oni bez melanżu najzwyczajniej zginą. Dodatkowo dlaczego by nie postawić przy każdym Nawigatorze kilku Saudarkarów i najzwyczajniej zmusić ich do roboty? Dlaczego by części z nich najzwyczajniej nie rozstrzelać? Tymczasem wydaje się, że to Gildia dyktuje warunki. Powiedzmy więc, że istnieje jakiś ukryty czynnik, który daje im przewagę. Skoro mają przewagę to dlaczego sami nie opanują Diuny, jedynego źródła ich drogocennego melanżu? Wydaje się to najbardziej rozsądne, tym bardziej, że istnieje spora szansa, że władzę nad nią obejmie Baron Harkonnen, po którym ugodowości i tolerowania silnego przeciwnika spodziewać się raczej nie można.

Cytat:

Czemu ligi piłkarskie istnieją skoro kibice różnych klubów tak się nie lubią. Czemu politycy jeszcze żyją skoro nikt ich nie lubi? etc.

Ligi piłkarskie dostarczają rozrywki, politycy zarządzają państwem (teoretycznie pozytywna czynność). Ludzie muszą brać skądś rozrywkę a państwem musi ktoś zarządzać. Po co potrzebne jest imperium? Większość planet może funkcjonować autonomicznie (skoro są zamieszkałe), nie ma żadnego zewnętrznego wroga (źli kosmici), rody za sobą nie przepadają. Wydaje się, że wszystkim poza Imperatorem Imperium jest nie na rękę a jednak funkcjonuje sobie w najlepsze.

Cytat:

Muszę oznajmić. że nie za bardzo rozumiem to pytanie.

Dlaczego loty międzygwiezdne są aż tak istotne? Przecież imperium nie prowadzi wojen, nic nie było wspomniane o jakichkolwiek akcjach kolonizacyjnych. Istnieje możliwość komunikacji międzygwiezdnej ( z tego co pamiętam). Zostaje nam handel i turystyka ale skoro planety są samowystarczalne to nie są one krytyczne do przetrwania. Paraliż "długodystansowej" komunikacji dałby rodom autonomię i wydaje się być w ich interesie ( przynajmniej niektórych, jak Atrydzi).

Cytat:

Jeśli chodzi o powieści fantastyczne to owa "średnia" jest imo powyżej 400 stron. Jasne, że zdarzają się tytuły tak krótkie jak 250 stron, ale nie aż tak wiele. Widząc, że sam spuszczasz z tonu- bo już "średnio ze wskazaniem na dużo", to mogę też zrobić ustępstwo i dać "średnio ze wskazaniem na mało" Zgadnij, gdzie będzie ewentualny kompromis- i doceń mój talent dyplomatyczny

Zapewne to kwestia doboru lektur. Większość książek na moich pułkach ma ok 300 stron, pozostałe są na ogół krótsze choć nie przeczę, że zdarzają sie i dłuższe. Żeby nie być gołosłownym - Dick nie napisał chyba żadnej powieści dłuższej od 400 stron ( większość ma "na oko" 250), większość książek Strugackich jest podobnie "krótkich" o ile nie krótszych, Pratchett niecałe 300, Gibson około 300, Adams, Silverberg, Harrison, Heinlein, Farmer ok 200 (książek ostatnich czterech autorów nie mam tak znowu dużo, więc nie uogólniam na całą twórczość). Diuna jest jedną z grubszych powieści sf/fantasy jakie posiadam (właściwie to jedyną widoczną powieścią, która ją przebija jest "Piąta Kolumna" Stirlinga, aczkolwiek niewykluczone, że mam kilka opasłych tomisk gdzieś w tylnych rzędach - nie nudzę się jednak na tyle by to sprawdzać).

[Ajmdemen]

[gary_joiner]

Cytat:

Przedstawiona sytuacja nie jest przecież taka wyjątkowa- choćby imperium rzymskie, gdzie rody miały dużą władzę. Można się domyślać, że w uniwersum Herberta analogicznie jak w choćby w Rzymie rody knują przeciwko sobie, ale nie ze względu na "nielubienie", tylko po prostu walczą o wpływy.

Rozsądne porównanie, jednak nie do końca mogę na nie przystać. Rody Herberta w przeciwieństwie do rodów rzymskich różnią się znacznie między sobą, mają odmienne kultury, zamieszkują odmienne układy planetarne i otwarcie się nienawidzą (przynajmniej te dwa, które znamy). Możemy sobie zgadywać

Cytat:

Ale siedzibę ma na jednym.

Wszyscy ważniejsi przedstawiciele rodu na jednej planecie, gotowi do wyeliminowania jedną nuklearną głowicą? Pozostałe planety zarządzają się same? Kolejne mało wiarygodne rozwiązanie.

Cytat:

Jest powiedziane, że uderzenie broni atomowej w pole tarczy wywołuje straszliwe konsekwencje- więc straszak jest dość poważny.

Po co w takim razie tarcze, skoro więcej z nich szkody niż pożytku? Przecież na dobrą sprawę nie istnieje inne zagrożenie - jak niby możnaby podbić wrogą planetę przy pomocy broni konwencjonalnej i bez militarnej floty statków kosmicznych?

Ajmdemen napisał/a:

A czemu nie ma obecnie otwartej wojny o złoża ropy?

Bo złóż ropy jest więcej niż jedno, istnieją inne źródła energii, i występuje brak równowagi sił między potencjalnymi stronami konflikty?

Ajmdemen napisał/a:

Dlatego istnieje system rotacyjny, po pewnym czasie następuje zmiany zarządcy, a gdyby dotychczasowy nie chciał się "wyprowadzić" to imperator przy wsparciu innych rodów sobie jednak poradzi.

Zgoda, ale zauważ, że te zasady zostały złamane przez Harkonenów ( z tego co pamiętam przy pomocy Imperatora) a reakcji ze strony innych rodów nie było. Żaden mentat nie wpadł na to, że nieoficjalne przymierze Imperator-Baron nie wróży nic dobrego?

Cytat:

"Ćpunów", którzy mają przy tym dar przewidywania przyszłości

Tego nie pamiętałem Herbert to lekką ręką rozdawał supermoce...

Cytat:

Otóż jest tu pewien banlany problem- otóż by postawić przy każdym Nawigatorze kilku sardaukarów musiałbyś mieć kilku sardaukarów na każdym statku- a zważywszy, że wszyscy znajdują się na planecie "stołecznej", to takowe przedsięwziecie wymagałoby pomocy samej Gildii, która z kolei mogłaby nie być zainteresowana...

Fakt, jeżeli potrafią przewidywać przyszłość to byłoby ciężko...

Cytat:

Bo nie mają sił militarnych?

Nie mają. Co nie znaczy, że nie mogliby sobie zorganizować gdyby chcieli. Poza tym na dobrą sprawę wystarczyłoby, że odizolowaliby Diunę i sprzymierzyli się z lokalną społecznością (co jak napisałeś, poniekąd zrobili), a przecież są monoplistami transportowymi i mogliby to bez problemu zrobić.

Ajmdemen napisał/a:

Dlatego właśnie Gildia współpracowała z Freemenami.

Ale skoro przepowiadają przyszłość to powinni wiedzieć, że wspierając freemenów wspierają atrydzkiego mesjasza, który planuje zamienić Diunę w nawodniony raj. Czy nawodnienie pustyń nie zredukowałoby znacząco wydobycia melanżu? (wydaje mi się, że tak, chociaż jak i wielu innych rzeczy tego akurat nie pamiętam )

Cytat:

1. Sporo ludzi jest uzależnionych od melanżu, a imperium jest gwarantem iż "melanż płynie". 2. Imperator ma zajmować się "bandyckimi rodami"- czyli takimi, które użyłyby broni atomowej (być może w grę wchodzą inne zbrodnie, nie kojarzę). -> 3. Wszystkim to jednak w ostatecznym rozrachunku się opłaca.

1. Sporo ludzi? Rozumiem, że nawigatorzy, coś kojarzę, że mentaci... Kto jeszcze?
2. Bandyckimi rodami o których nic nie wiadomo, i których nikt na kartach powieści nie widział.

Ajmdemen napisał/a:

Jak już wyzej zauważyłem- nie ma samowystarczalności choćby ze względ na melanż. Ale też jest specjalizacja w innych dziedzinach- na jednej planecie szkoleni są mentaci, na innej mistrzowie miecza, Tlaxcalanie (o ile dobrz pamiętam nazwę) specjalizują się w high-techu, etc.

Tylko żadne z wyżej wymienionych "dóbr" nie należy do niezbędnych do przetrwania.

[Ajmdemen]

[gary_joiner]

Cytat:

Pamiętając o proporcji imperium jednego kontynentu do impeirum galaktycznego różnice są tu mniejsze niż należałoby się spodziewać przy tej analogii

Otóż to - dokładnie wyraziłeś mój punkt widzenia. Poniekąd nawet przyznałeś mi rację

Ajmdemen napisał/a:

O dziwo również zaczerpnięte z rzeczywistości- jak to się dzieje, że pałac prezydencki, budynek sejmu i większość ważnych urzędów jest w Warszawie, którą przecież jedna brudna bomba o znikomych kosztach produkcji może zmieść. A przecież zawsze może się znaleźć jakiś "nielubiący" nas terrorysta.

Zgoda. Tylko, że my mamy demokrację, a politycy są rozkosznie wymienni - wytłucz pięciuset, a na ich miejsce zaraz znajdą się nowi o porównywalnych kompetencjach. W monarchii sprawa przedstawia się inaczej i z tego co kojarzę, członkowie poszczególnych rodów szlacheckich byli na ogół rozproszeni po obszarze, którym (współ)władali.

Ajmdemen napisał/a:

Przecież taki właśnie przypadek następuje w trakcie fabuły książki.

Nie, nie. Diuna nie należała do Atrydów tylko została im powierzona. Dysponowali tylko częścią swoich sił, żołnierze walczyli w zupełnie odmiennych warunkach niż te do, których zostali przyzwyczajeni a populacja planety nie brała udziału w konflikcie (gdy w końcu wzięła udział to szybko przeważyła szalę zwycięstwa).

Ajmdemen napisał/a:

Pytanie po co mieliby chcieć- jak sam zdążyłeś zauważyć sami mają spory wpływ na politykę imperium, nie ponosząc przy tym związanej z rządzeniem odpowiedzialności. Czy jest tu co poprawiać?

Cytat:

Pytanie, na ile znali przyszłość. I, co ważniejsze, czy są w ogóle w stanie wpłynąć na przyszłość- skoro jest przewidziana, to może już jest ustalona i są jej "niewolnikami"? Nie znam tu do końca koncepcji Herberta- zdaje się, że temu w pewnej mierze poświęcony jest drugi tom.

Logicznie rozumując muszą mieć wpływ na przyszłość bo sam wgląd nie dałbym im tak silnej pozycji. Co z tego, że zobaczysz imperatorskiego Saudarkara stojącego nad twoimi zmutowanymi zwłokami skoro nie jesteś w stanie tego zmienić?

Ajmdemen napisał/a:

Cała zamożniejsza część społeczeństwa.

I co cała zamożniejsza część społeczeństwa z nim robi? Jedna mała planetka dostarcza przyprawy nawigatorom i całej zamożnej części społeczeństwa imperium?

Ajmdemen napisał/a:

Z "wstępów" do rozdziałów wiadomo o historycznych przypadkach wojen domowych.

Być może. Szkoda jednak, że zamiast słowniczka i mapki Herbert nie zdecydował się na opisanie krótkiej historii imperium

Ajmdemen napisał/a:

Jasne, póki jemy, to jakoś wyży- jemy. Dziwne, że Polska nie zamknęła jeszcze granic

Pewnie, lepiej opuśćmy naszą piękną planetę, zrezygnujmy z dostatniego życia i przygotujmy się na pewną śmierć z rąk znienawidzonych wrogów wśród groźnych piasków pustyni bo tak nam każe honor

[Ajmdemen]

[Klemens]

Ja tak tylko dorzucając małe 0,03 PLN, nie mówię też, że trafne:

[gary_joiner]

Cytat:

O, to dobrze:) Czyli jednak też uważasz, że pomysł z rodami jest dobrze zrealizowany przez Herberta?

Uważam, że Herbert tworząc strukturę imperium oparł się na historii jednak nie uwzględnił przy tym tego, że coś sprawdza się na stosunkowo niewielkich obszarach i w jednolitych kulturach (a i to dość marnie) nie sprawdzi się na obszarach wielkich i w kulturach niejednolitych.

Ajmdemen napisał/a:

A kiedyż to niby? Nawet w takiej Polsce, gdzie magnaci władali wielkimi obszarami, cała rodzinka zamieszkiwała w jednym miejscu. Do Twojej tezy zdecydowanie więcej będzie kontrprzykładów niż przykładów.

Nie mam pojęcia, nie znoszę i nie znam się na historii Wierzę Ci zatem na słowo. Czyli znowu Herbert oparł się na historii nie uwzględniając zmiany realiów. "Skupianie się arystokracji" w przeszłości miało rację bytu, u Herberta jest dość nonsensowne ze względu na broń masowego rażenia, tym bardziej, że do przypadków użycia takiej broni już dochodziło. No bo właściwie dlaczego wszyscy przedstawiciele rodu siedzą na jednej planecie? Czemu to ma służyć? :/

Ajmdemen napisał/a:

"Usprawiedliwienia" Zresztą przy walce militarnej żołnierze wielkiej uwagi na stan prawny nie zwracają. "Przyzwyczajenia"- zgoda, ale co z tego- skoro to nie to decydowało o wyniku? (zresztą zawsze można użyć analogicznego argumentu przy przegranej- np. zła pogoda, samopoczucie, etc.) Co do populacji- a niby kiedy cywile biorą udział w konfliktach? Późniejszy udział Freemenów to już zupełnie inna historia, zresztą są oni specyficznym ludem, na którego przykładzie ciężko uogólniać.

Nie chodzi o stan prawny ale o liczebność wojsk. Nie sądzę, żeby armia stacjonująca na Diunie była choćby w przybliżeniu tak duża jak te stacjonujące na planetach Atrydów ( aczkolwiek jest to kolejna niewiadoma).

Pisząc "przyzywczajenie" miałem na myśli znajomość terenu i odpowiednich dla niego taktyk i strategii. Przecież to dość oczywiste, że żołnierze wytrenowani i wyekwipowani do walki w obszarach klimatu umiarkowanego (taki zdaje się panował na macierzystej planecie Atrydów) nie będą efektywnie walczyć na nieznanych pustyniach. Do tego dochodzą jeszcze czynniki psychologiczne.

Dlaczego cywile mieliby nie brać udziału w konflikcie? Skoro znienawidzeni wrogowie stoją u bram, a Książę wzywa do broni? Nie sądzę, żeby ludność cywilna z radością powitała najeźdźców. Gdyby chociaż niewielki ułamek populacji planety zacząłby stawiać zbrojny opór czy bawić się w partyzantkę to wrogie armie nie miałyby żadnych szans.

Ajmdemen napisał/a:

"Logiczne" rozumowanie przy takich zagadnieniach jak przewidywanie przyszłości średnio się sprawdza, bo wedle logiki nie za bardzo jest ono możliwe Skoro już jest możliwe, to dla przewidującego wszelkie własne działania również są przewidywane i jest w pułapce.

I między innymi dlatego właśnie cała ta Herbertowska scenografia wydaje mi się niewiarygodna. Autor obdarzył część postaci mocą przewidywania przyszłości - nie wyjaśniając na czym ona właściwie polega ale w sporym stopniu opierając na niej fabułę. Typowe gadżeciarstwo moim zdaniem, które w połączeniu ze "śmiertelnie poważnym" potraktowaniem tematu psuje efekt odrobinę końcowy.

Ajmdemen napisał/a:

Przeciętny "konsument" spożywa bardzo niewielkie ilości melanżu "czystego".

To wyjątkowo marne wyjaśnienie. Melanż jest najprawdopodobniej uzależniający (wnioskuję po nawigatorach) fizycznie, więc konsumujący go konsumenci musieliby nieustannie zwiększać dawkę. Nawet jeśli nie to aby byłoby to możliwe to imperium musiałoby być niewielkie (góra 30 światów jak sądzę), słabo zaludnione (przeciętna planet dużo słabiej niż obecnie Ziemia) i biedne ( zamożna część społeczeństwa nie mogłaby przekraczać 10%). Znów brakuje informacji.

Ajmdemen napisał/a:

Po pierwsze- co to ma do samego handlu. Po drugie- mówisz jakby istniały tylko 2 alternatywy: izolacja albo śmierć (z czym mi się to kojarzy... ) Wreszcie- dyskutujesz ze mną, a wypowiadasz zarzuty kierowane do WYMYŚLONEJ przez Herberta postaci. Rozumiem, że nie zgadzasz się z jakąś jej decyzją, ale nie róbmy scen

1. Lepiej być żywym i "nie dojadać" niż martwym i opływać w luksusy. Odniosłem się do twojej wypowiedzi "Jasne, póki jemy, to jakoś wyży- jemy".
2. Izolacja to skrajnie pesymistyczna alternatywa do której sięgnąłem bo według mnie jest ona równie, o ile nie bardziej korzystna dla rodów co imperium. Istnieje oczywiście wiele lepszych - luźne federacje rodów, republilki czy choćby zupełna dyktarura i tym bardziej dziwi fakt funkcjonowania Imperium.
3. Nie do postaci, raczej do Herberta za zmuszanie postaci do irracjonalnych zachowań. A, że sceny, cóż, muszę ostatecznie gdzieś dać wyraz mej showmeńskiej osobowości

[Ajmdemen]

[gary_joiner]

Ajm ziomalu, rozbiję linię twej obrony po mału
Wsłuchaj się w tłuste bity, poczujesz się utopiony w morzu rzadkiego kału
Twe oczy wyjdą z orbity i z rozpaczy zaczniesz sobie robić sznyty, joł!