gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Ulubieni pisarze?
Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Lis 24, 2007 8:39 pm   

gary_joiner napisał/a:
nazywa się to zdaje się heroic fantasy


Dużo lepszą nazwą byłoby imo "Conanic fantasy" albo "Schwarzeneggeric fantasy" :)

Ogólnie, co do klasyfikacji- to masz rację, że tak się "przyjęło"- ja jednak z takowym podziałem średnio się zgadzam. Wprowadzenie jakiegoś gadżetu sf/fantasy do książki nie powinno decydować o jej gatunku, bo to w końcu tylko gadżet. Tzn, oczywiście formalnie może się to nazywać (łaskawie pozwalam ;) ) sf czy fantastyką, ale czy warto o tym w ten sposób myśleć? (tu suspens- nieoczekiwana odpowiedź w następnym odcinku)

Ajmdemen napisał/a:
"Interesującość" to fenomen ciężki do obiektywnej oceny- jak dla mnie wątek był bardzo ciekawy- przemienienie pustyni w zieloną równinę jako realna możliwość. Co więcej będący wizją jednocząca cały lud.


A, to o to chodziło... Łaskawie pozwolę Ci posiadać własną opinię ;)

Ajmdemen napisał/a:
A w jaki sposób miałoby się owo imperium opierać na demokracji. Ogólnogalaktyczne głosowanie byłoby ciężkie technicznie do przeprowadzenia (?)


gary_joiner napisał/a:
Nie to miałem na myśli. Chodzi mi o to, że owo imperium było dość mętnie przedstawione a zasady jego funkcjonowania niejasne. Mogę jednak się mylić, Diunę ostatni raz czytałem parę ładnych lat temu.

Też czytałem dość dawno, a i nie chce mi się szukać czy masz rację. Zasadnicze pytanie jak dla mnie brzmi "czy była potrzeba precyzować owe zasady bardziej?" Jeśli nie, to przecież mógłby zanudzić opisami tak spragnionych akcji czytelników jak Ty ;)

gary_joiner napisał/a:
A "M jak Miłość" jest subtelnym dramatem, w ironiczny sposób zwracającym widzowi uwagę na komercjalizację współczesnego świata i w zawoalowany sposób nawołującym do globalnego pokoju i walki z efektem cieplarnianym :P


Zaraz, zaraz. Czy Ty czasem nie ironizujesz? :)

W "Diunie" o tyle doszukiwałbym się tego głębszego dna, że jest tu aspekt harkooneńskiego pochodzenia Jessiki (jakkolwiek to imię należy napisać), a co za tym idzie- Paula.

gary_joiner napisał/a:
No właśnie, nie dość, że postacie są płaskie to w dodatku jest ich niewiele ;) (dobra, dobra, mentaci byli fajni, a i Gurvey [czy jak tam Kapitanowi Picardowi było] był dość interesujący)

Jeszcze dorzuciłbym Paula, barona Harkoonena i Duncana Idaho. Oraz oczywiście mój ulubieniec- Peter de Vries.

Książka była przecież dość krótka, więc ciężko się spodziewać licznych postaci o wielkiej głębi psychologicznej skoro i akcji było sporo. Choć "życie wewnętrzne" Paula występowało na kartach powieści w sporej obfitości i tu też Herbert się spisał.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie Lis 25, 2007 5:58 pm   

Cytat:
Ogólnie, co do klasyfikacji- to masz rację, że tak się "przyjęło"- ja jednak z takowym podziałem średnio się zgadzam. Wprowadzenie jakiegoś gadżetu sf/fantasy do książki nie powinno decydować o jej gatunku, bo to w końcu tylko gadżet. Tzn, oczywiście formalnie może się to nazywać (łaskawie pozwalam ;) ) sf czy fantastyką, ale czy warto o tym w ten sposób myśleć? (tu suspens- nieoczekiwana odpowiedź w następnym odcinku)


Czyli jesteśmy zgodni ;)

Ajmdemen napisał/a:

Też czytałem dość dawno, a i nie chce mi się szukać czy masz rację. Zasadnicze pytanie jak dla mnie brzmi "czy była potrzeba precyzować owe zasady bardziej?" Jeśli nie, to przecież mógłby zanudzić opisami tak spragnionych akcji czytelników jak Ty ;)


Sam wspominałeś o spoistości i wiarygodności. Ponieważ fabuła mocno opiera się na idei imperium to chciałbym uzyskać o nim jakieś informacje, dla mnie to całe imperium to mało wiarygodna scenografia, a chciałbym je odbierać jako potencjalny twór, który mógłby się pojawić w przyszłości. To typowa dyskusja o gustach tak na prawdę. W książkach Dicka na przykład mętne przedstawienie rzeczywistości mi nie przeszkadza (najlepszym przykładem świetny "Człowiek z Wysokiego Zamku"). Herbert jednak, zadał sobie sporo trudu aby uwiarygodnić świat Diuny (jest nawet mapka planety, słowniczek), więc mętny zarys imperium trochę zaskakuje (ale powtórzę, możliwe, że zarys jest dobry, ale na tyle nudny, że nie jestem w stanie go sobie przypomnieć ).

Ajmdemen napisał/a:
Zaraz, zaraz. Czy Ty czasem nie ironizujesz? :)

W "Diunie" o tyle doszukiwałbym się tego głębszego dna, że jest tu aspekt harkooneńskiego pochodzenia Jessiki (jakkolwiek to imię należy napisać), a co za tym idzie- Paula.


Dowodzę jedynie na przykładzie, że wszędzie można doszukiwać się głębi, nawet tam gdzie jej brak. Dyskusja w takim przypadku jest bezcelowa bo każdą wadę można zamienić w zaletę.

Ajmdemen napisał/a:
Jeszcze dorzuciłbym Paula, barona Harkoonena i Duncana Idaho. Oraz oczywiście mój ulubieniec- Peter de Vries.

Książka była przecież dość krótka, więc ciężko się spodziewać licznych postaci o wielkiej głębi psychologicznej skoro i akcji było sporo. Choć "życie wewnętrzne" Paula występowało na kartach powieści w sporej obfitości i tu też Herbert się spisał.


Krótka? Tak się składa, że mam Diunę pod ręką (no dobra, musiałem jej przez dziesięć minut szukać w mojej źle zorganizowanej biblioteczce) i ma około 550 stron - fakt, że format dość kieszonkowy, ale na pewno nie jest krótka.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Lis 26, 2007 3:45 pm   

gary_joiner napisał/a:

Sam wspominałeś o spoistości i wiarygodności.

Owszem- tyle że jeśli świat ma rzeczywiście być spoisty i wiarygodny, to jego pełny opis byłby niemożliwy, a nawet skrótowy musiałby mieć kilka tysięcy stron. Autor musi więc wybrać najważniejsze informacje.

gary_joiner napisał/a:
Ponieważ fabuła mocno opiera się na idei imperium to chciałbym uzyskać o nim jakieś informacje

"Jakieś" są- wiadomo, że jest imperator, ale rody mają sporą autonomię, do tego są Gildia i Bene Gesserit ze swoimi wpływami. Do czego właściwie potrzebne Ci więcej informacji?

gary_joiner napisał/a:
Herbert jednak, zadał sobie sporo trudu aby uwiarygodnić świat Diuny (jest nawet mapka planety, słowniczek)

Bo to sama planeta jest najbardziej istotna.

gary_joiner napisał/a:
więc mętny zarys imperium trochę zaskakuje (ale powtórzę, możliwe, że zarys jest dobry, ale na tyle nudny, że nie jestem w stanie go sobie przypomnieć ).

Czyli jeśli czegoś nie wiesz to albo nie zostało to opisane albo było opisane w nudny sposób? ;)

gary_joiner napisał/a:
Dowodzę jedynie na przykładzie, że wszędzie można doszukiwać się głębi, nawet tam gdzie jej brak.

Można, ale nie zawsze można znaleźć argumenty choćby uprawdopodabniające taką tezę, jak w tym przypadku.

gary_joiner napisał/a:
Dyskusja w takim przypadku jest bezcelowa bo każdą wadę można zamienić w zaletę.

Analogicznie- tylko, jeśli nie nakłada się żadnych ograniczeń na dyskusję i własne rozumowanie.

gary_joiner napisał/a:
Krótka? Tak się składa, że mam Diunę pod ręką (no dobra, musiałem jej przez dziesięć minut szukać w mojej źle zorganizowanej biblioteczce) i ma około 550 stron - fakt, że format dość kieszonkowy, ale na pewno nie jest krótka.

W moim formacie, który jest dość standardowy acz o dużej czcionce, ma 400 stron- to mało. Książka długa to dla mnie powyżej 600 stron i sądzę, że to lepsza klasyfikacja- bowiem dzięki temu powiedzmy od 800 stron można mówić o "bardzo długich", dla których w Twojej musiałaby powstać jeszcze dodatkowa kategoria ("monstrualne"? :) )
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Lis 27, 2007 1:06 am   

Ajmdemen napisał/a:
Owszem- tyle że jeśli świat ma rzeczywiście być spoisty i wiarygodny, to jego pełny opis byłby niemożliwy, a nawet skrótowy musiałby mieć kilka tysięcy stron. Autor musi więc wybrać najważniejsze informacje.


Ajmdemen napisał/a:
"Jakieś" są- wiadomo, że jest imperator, ale rody mają sporą autonomię, do tego są Gildia i Bene Gesserit ze swoimi wpływami. Do czego właściwie potrzebne Ci więcej informacji?


Nie wiadomo jednak dlaczego Imperator toleruje Radę Rodów (jakich właściwie rodów?) i vice versa. Nie wiadomo dlaczego właściwie Imperator i Rody pozwalają na niezależne funkcjonowanie Gildii i Bene Gesserit, skoro te mają tendencję do brużdżenia. Właściwie dlaczego Imperium się nie rozpadło skoro wszyscy się tak bardzo nawzajem nie lubią? Dlaczego właściwie loty międzygwiezdne są takie ważne? Po prostu nie kupuję tego w takiej formie w jakiej Herbert to przedstawił, tak samo jak nie kupuję rzeczywistości wykreowanej przez Tolkiena.

Ajmdemen napisał/a:
Czyli jeśli czegoś nie wiesz to albo nie zostało to opisane albo było opisane w nudny sposób? ;)


W większości przypadków :)

Cytat:
Można, ale nie zawsze można znaleźć argumenty choćby uprawdopodabniające taką tezę, jak w tym przypadku.


Ajm, jestem przekonany, że poradziłbyś sobie bez względu na okoliczności ;)

Cytat:
W moim formacie, który jest dość standardowy acz o dużej czcionce, ma 400 stron- to mało. Książka długa to dla mnie powyżej 600 stron i sądzę, że to lepsza klasyfikacja- bowiem dzięki temu powiedzmy od 800 stron można mówić o "bardzo długich", dla których w Twojej musiałaby powstać jeszcze dodatkowa kategoria ("monstrualne"? :) )


Żartujesz Ajm? 400 stron to mało? 400 stron to średnio ze wskazaniem na dużo, szczególnie jeśli rozmawiamy o powieściach fantastycznych a nie o traktatach filozoficznych :/ Ogromna większość tytułów beletrystycznych zamyka się w 300 stronach. Oczywiście możesz stosować jakąś arbitralną klasyfikację i przyjąć, że większość powieści jest krótkich ale to jak dla mnie odrobinę osobliwe.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Lis 27, 2007 7:51 pm   

gary_joiner napisał/a:

Nie wiadomo jednak dlaczego Imperator toleruje Radę Rodów (jakich właściwie rodów?) i vice versa.

Oczywiście, że wiadomo- wszyscy dysponują bronią atomową.


gary_joiner napisał/a:
Nie wiadomo dlaczego właściwie Imperator i Rody pozwalają na niezależne funkcjonowanie Gildii i Bene Gesserit, skoro te mają tendencję do brużdżenia.

Gildia kontroluje loty międzygwiezdne, więc to w gruncie rzeczy ona mogłaby "zlikwidować" resztę towarzystwa. Co do Bene Gesserit- dość ewidentne jest, że to one kontrolują dużą część polityki rodów i samego imperatora poprzez swoje agentki, więc "likwidacja" też raczej nie wchodzi w rachubę.

gary_joiner napisał/a:
Właściwie dlaczego Imperium się nie rozpadło skoro wszyscy się tak bardzo nawzajem nie lubią?

Czemu ligi piłkarskie istnieją skoro kibice różnych klubów tak się nie lubią. Czemu politycy jeszcze żyją skoro nikt ich nie lubi? etc.

gary_joiner napisał/a:
Dlaczego właściwie loty międzygwiezdne są takie ważne?

Muszę oznajmić. że nie za bardzo rozumiem to pytanie.

gary_joiner napisał/a:
Po prostu nie kupuję tego w takiej formie w jakiej Herbert to przedstawił, tak samo jak nie kupuję rzeczywistości wykreowanej przez Tolkiena.

Cóż, pozostaje mi tylko łaskawie pozwolić Ci mieć własną opinię ;)

gary_joiner napisał/a:
Ajm, jestem przekonany, że poradziłbyś sobie bez względu na okoliczności ;)

Dziękuję, ale np. udawadniania, że ojciec Rydzyk jest przyjacielem narodu żydowskiego bym się nie podjął- nawet ja mam swoje ograniczenia :)

gary_joiner napisał/a:
Żartujesz Ajm? 400 stron to mało? 400 stron to średnio ze wskazaniem na dużo, szczególnie jeśli rozmawiamy o powieściach fantastycznych a nie o traktatach filozoficznych :/ Ogromna większość tytułów beletrystycznych zamyka się w 300 stronach. Oczywiście możesz stosować jakąś arbitralną klasyfikację i przyjąć, że większość powieści jest krótkich ale to jak dla mnie odrobinę osobliwe.

Jeśli chodzi o powieści fantastyczne to owa "średnia" jest imo powyżej 400 stron. Jasne, że zdarzają się tytuły tak krótkie jak 250 stron, ale nie aż tak wiele.

Widząc, że sam spuszczasz z tonu- bo już "średnio ze wskazaniem na dużo", to mogę też zrobić ustępstwo i dać "średnio ze wskazaniem na mało" :P

Zgadnij, gdzie będzie ewentualny kompromis- i doceń mój talent dyplomatyczny ;)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Lis 27, 2007 9:48 pm   

Cytat:
Oczywiście, że wiadomo- wszyscy dysponują bronią atomową.


Ale imperator jest jeden, a rodów co najmniej kilka. Możemy wprawdzie założyć, że między radą a imperatorem istnieje równowaga militarna, ewentualnie imperator ma poparcie części rodów. Najlepiej chyba przyjąć, że rody są ze sobą nieustannie skłócone. Tylko, że żaden z wariantów bezpośrednio z tekstu nie wynika (o ile dobrze pamiętam). Oczywiście wynikać nie musi - ale biorąc pod uwagę męczącą momentami szczegółowość Herberta pozostawienie takiej enigmy zwyczajnie mnie drażni.

Można też dyskutować, czy broń atomowa w sytuacji gdy każdy ród "dysponuje" większą ilością światów (ostatecznie to imperium, aczkolwiek tego też nie wiemy) byłaby aż tak skutecznym straszakiem ( sądzę, że takich złych i brzydkich Harkonenów nie byłoby łatwo zniechęcić do robienia innym krzywdy). Natomiast przy założeniu, że istnieje idealna równowaga, a straszak funkcjonuje - dlaczego konflikt o najważniejszą planetę we wszechświecie nie sprowokował otwartej wojny? Co w tym czasie robiła reszta rodów? Bezczynnie przyglądała się jak, któryś z konkurentów zdobywa dominującą pozycję i monopol na władzę?

Ajmdemen napisał/a:
Gildia kontroluje loty międzygwiezdne, więc to w gruncie rzeczy ona mogłaby "zlikwidować" resztę towarzystwa. Co do Bene Gesserit- dość ewidentne jest, że to one kontrolują dużą część polityki rodów i samego imperatora poprzez swoje agentki, więc "likwidacja" też raczej nie wchodzi w rachubę.


I znów możemy tylko zgadywać. Gildia to banda zmutowanych ćpunów i stoi na słabszej pozycji. Zgoda - bez melanżu imperium się rozpadnie, ale oni bez melanżu najzwyczajniej zginą. Dodatkowo dlaczego by nie postawić przy każdym Nawigatorze kilku Saudarkarów i najzwyczajniej zmusić ich do roboty? Dlaczego by części z nich najzwyczajniej nie rozstrzelać? Tymczasem wydaje się, że to Gildia dyktuje warunki. Powiedzmy więc, że istnieje jakiś ukryty czynnik, który daje im przewagę. Skoro mają przewagę to dlaczego sami nie opanują Diuny, jedynego źródła ich drogocennego melanżu? Wydaje się to najbardziej rozsądne, tym bardziej, że istnieje spora szansa, że władzę nad nią obejmie Baron Harkonnen, po którym ugodowości i tolerowania silnego przeciwnika spodziewać się raczej nie można.



Cytat:
Czemu ligi piłkarskie istnieją skoro kibice różnych klubów tak się nie lubią. Czemu politycy jeszcze żyją skoro nikt ich nie lubi? etc.


Ligi piłkarskie dostarczają rozrywki, politycy zarządzają państwem (teoretycznie pozytywna czynność). Ludzie muszą brać skądś rozrywkę a państwem musi ktoś zarządzać. Po co potrzebne jest imperium? Większość planet może funkcjonować autonomicznie (skoro są zamieszkałe), nie ma żadnego zewnętrznego wroga (źli kosmici), rody za sobą nie przepadają. Wydaje się, że wszystkim poza Imperatorem Imperium jest nie na rękę a jednak funkcjonuje sobie w najlepsze.

Cytat:
Muszę oznajmić. że nie za bardzo rozumiem to pytanie.


Dlaczego loty międzygwiezdne są aż tak istotne? Przecież imperium nie prowadzi wojen, nic nie było wspomniane o jakichkolwiek akcjach kolonizacyjnych. Istnieje możliwość komunikacji międzygwiezdnej ( z tego co pamiętam). Zostaje nam handel i turystyka ale skoro planety są samowystarczalne to nie są one krytyczne do przetrwania. Paraliż "długodystansowej" komunikacji dałby rodom autonomię i wydaje się być w ich interesie ( przynajmniej niektórych, jak Atrydzi).

Cytat:
Jeśli chodzi o powieści fantastyczne to owa "średnia" jest imo powyżej 400 stron. Jasne, że zdarzają się tytuły tak krótkie jak 250 stron, ale nie aż tak wiele.

Widząc, że sam spuszczasz z tonu- bo już "średnio ze wskazaniem na dużo", to mogę też zrobić ustępstwo i dać "średnio ze wskazaniem na mało" :P

Zgadnij, gdzie będzie ewentualny kompromis- i doceń mój talent dyplomatyczny ;)


Zapewne to kwestia doboru lektur. Większość książek na moich pułkach ma ok 300 stron, pozostałe są na ogół krótsze choć nie przeczę, że zdarzają sie i dłuższe. Żeby nie być gołosłownym - Dick nie napisał chyba żadnej powieści dłuższej od 400 stron ( większość ma "na oko" 250), większość książek Strugackich jest podobnie "krótkich" o ile nie krótszych, Pratchett niecałe 300, Gibson około 300, Adams, Silverberg, Harrison, Heinlein, Farmer ok 200 (książek ostatnich czterech autorów nie mam tak znowu dużo, więc nie uogólniam na całą twórczość). Diuna jest jedną z grubszych powieści sf/fantasy jakie posiadam (właściwie to jedyną widoczną powieścią, która ją przebija jest "Piąta Kolumna" Stirlinga, aczkolwiek niewykluczone, że mam kilka opasłych tomisk gdzieś w tylnych rzędach - nie nudzę się jednak na tyle by to sprawdzać).
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Lis 28, 2007 1:24 am   

gary_joiner napisał/a:
Najlepiej chyba przyjąć, że rody są ze sobą nieustannie skłócone. Tylko, że żaden z wariantów bezpośrednio z tekstu nie wynika (o ile dobrze pamiętam).

Przedstawiona sytuacja nie jest przecież taka wyjątkowa- choćby imperium rzymskie, gdzie rody miały dużą władzę. Można się domyślać, że w uniwersum Herberta analogicznie jak w choćby w Rzymie rody knują przeciwko sobie, ale nie ze względu na "nielubienie", tylko po prostu walczą o wpływy.

gary_joiner napisał/a:
Można też dyskutować, czy broń atomowa w sytuacji gdy każdy ród "dysponuje" większą ilością światów

Ale siedzibę ma na jednym.

gary_joiner napisał/a:
byłaby aż tak skutecznym straszakiem ( sądzę, że takich złych i brzydkich Harkonenów nie byłoby łatwo zniechęcić do robienia innym krzywdy).

Jest powiedziane, że uderzenie broni atomowej w pole tarczy wywołuje straszliwe konsekwencje- więc straszak jest dość poważny.


gary_joiner napisał/a:
Natomiast przy założeniu, że istnieje idealna równowaga, a straszak funkcjonuje - dlaczego konflikt o najważniejszą planetę we wszechświecie nie sprowokował otwartej wojny?

A czemu nie ma obecnie otwartej wojny o złoża ropy?

gary_joiner napisał/a:
Co w tym czasie robiła reszta rodów? Bezczynnie przyglądała się jak, któryś z konkurentów zdobywa dominującą pozycję i monopol na władzę?

Dlatego istnieje system rotacyjny, po pewnym czasie następuje zmiany zarządcy, a gdyby dotychczasowy nie chciał się "wyprowadzić" to imperator przy wsparciu innych rodów sobie jednak poradzi.

gary_joiner napisał/a:
Gildia to banda zmutowanych ćpunów i stoi na słabszej pozycji.

"Ćpunów", którzy mają przy tym dar przewidywania przyszłości :)

gary_joiner napisał/a:
Zgoda - bez melanżu imperium się rozpadnie, ale oni bez melanżu najzwyczajniej zginą. Dodatkowo dlaczego by nie postawić przy każdym Nawigatorze kilku Saudarkarów i najzwyczajniej zmusić ich do roboty?

Otóż jest tu pewien banlany problem- otóż by postawić przy każdym Nawigatorze kilku sardaukarów musiałbyś mieć kilku sardaukarów na każdym statku- a zważywszy, że wszyscy znajdują się na planecie "stołecznej", to takowe przedsięwziecie wymagałoby pomocy samej Gildii, która z kolei mogłaby nie być zainteresowana...

gary_joiner napisał/a:
Tymczasem wydaje się, że to Gildia dyktuje warunki.

O, widzę w końcu przebłysk zrozumienia dla wizji Herberta :)

gary_joiner napisał/a:
Skoro mają przewagę to dlaczego sami nie opanują Diuny

Bo nie mają sił militarnych?

gary_joiner napisał/a:
tym bardziej, że istnieje spora szansa, że władzę nad nią obejmie Baron Harkonnen, po którym ugodowości i tolerowania silnego przeciwnika spodziewać się raczej nie można.

Dlatego właśnie Gildia współpracowała z Freemenami.

gary_joiner napisał/a:
Po co potrzebne jest imperium? Większość planet może funkcjonować autonomicznie (skoro są zamieszkałe), nie ma żadnego zewnętrznego wroga (źli kosmici), rody za sobą nie przepadają. Wydaje się, że wszystkim poza Imperatorem Imperium jest nie na rękę a jednak funkcjonuje sobie w najlepsze.


1. Sporo ludzi jest uzależnionych od melanżu, a imperium jest gwarantem iż "melanż płynie".
2. Imperator ma zajmować się "bandyckimi rodami"- czyli takimi, które użyłyby broni atomowej (być może w grę wchodzą inne zbrodnie, nie kojarzę).
-> 3. Wszystkim to jednak w ostatecznym rozrachunku się opłaca.

gary_joiner napisał/a:
Przecież imperium nie prowadzi wojen, nic nie było wspomniane o jakichkolwiek akcjach kolonizacyjnych.

Jest wspomniane, że ludzkość wywodzi się z jednej planety, czyli kolonizacja musiała być.

gary_joiner napisał/a:
Istnieje możliwość komunikacji międzygwiezdnej ( z tego co pamiętam). Zostaje nam handel i turystyka ale skoro planety są samowystarczalne


Jak już wyzej zauważyłem- nie ma samowystarczalności choćby ze względ na melanż. Ale też jest specjalizacja w innych dziedzinach- na jednej planecie szkoleni są mentaci, na innej mistrzowie miecza, Tlaxcalanie (o ile dobrz pamiętam nazwę) specjalizują się w high-techu, etc.

gary_joiner napisał/a:
Zapewne to kwestia doboru lektur.

Na to wychodzi :)

gary_joiner napisał/a:
właściwie to jedyną widoczną powieścią, która ją przebija jest "Piąta Kolumna" Stirlinga

Niezła książka nawet. Choć po pierwszym tomie była jednak rozczarowaniem...
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Lis 28, 2007 10:53 pm   

Cytat:
Przedstawiona sytuacja nie jest przecież taka wyjątkowa- choćby imperium rzymskie, gdzie rody miały dużą władzę. Można się domyślać, że w uniwersum Herberta analogicznie jak w choćby w Rzymie rody knują przeciwko sobie, ale nie ze względu na "nielubienie", tylko po prostu walczą o wpływy.


Rozsądne porównanie, jednak nie do końca mogę na nie przystać. Rody Herberta w przeciwieństwie do rodów rzymskich różnią się znacznie między sobą, mają odmienne kultury, zamieszkują odmienne układy planetarne i otwarcie się nienawidzą (przynajmniej te dwa, które znamy). Możemy sobie zgadywać ;)

Cytat:
Ale siedzibę ma na jednym.

Wszyscy ważniejsi przedstawiciele rodu na jednej planecie, gotowi do wyeliminowania jedną nuklearną głowicą? Pozostałe planety zarządzają się same? Kolejne mało wiarygodne rozwiązanie.

Cytat:
Jest powiedziane, że uderzenie broni atomowej w pole tarczy wywołuje straszliwe konsekwencje- więc straszak jest dość poważny.


Po co w takim razie tarcze, skoro więcej z nich szkody niż pożytku? Przecież na dobrą sprawę nie istnieje inne zagrożenie - jak niby możnaby podbić wrogą planetę przy pomocy broni konwencjonalnej i bez militarnej floty statków kosmicznych?

Ajmdemen napisał/a:
A czemu nie ma obecnie otwartej wojny o złoża ropy?


Bo złóż ropy jest więcej niż jedno, istnieją inne źródła energii, i występuje brak równowagi sił między potencjalnymi stronami konflikty? :P

Ajmdemen napisał/a:

Dlatego istnieje system rotacyjny, po pewnym czasie następuje zmiany zarządcy, a gdyby dotychczasowy nie chciał się "wyprowadzić" to imperator przy wsparciu innych rodów sobie jednak poradzi.


Zgoda, ale zauważ, że te zasady zostały złamane przez Harkonenów ( z tego co pamiętam przy pomocy Imperatora) a reakcji ze strony innych rodów nie było. Żaden mentat nie wpadł na to, że nieoficjalne przymierze Imperator-Baron nie wróży nic dobrego?

Cytat:
"Ćpunów", którzy mają przy tym dar przewidywania przyszłości :)


Tego nie pamiętałem :( Herbert to lekką ręką rozdawał supermoce...

Cytat:
Otóż jest tu pewien banlany problem- otóż by postawić przy każdym Nawigatorze kilku sardaukarów musiałbyś mieć kilku sardaukarów na każdym statku- a zważywszy, że wszyscy znajdują się na planecie "stołecznej", to takowe przedsięwziecie wymagałoby pomocy samej Gildii, która z kolei mogłaby nie być zainteresowana...


Fakt, jeżeli potrafią przewidywać przyszłość to byłoby ciężko...

Cytat:
Bo nie mają sił militarnych?


Nie mają. Co nie znaczy, że nie mogliby sobie zorganizować gdyby chcieli. Poza tym na dobrą sprawę wystarczyłoby, że odizolowaliby Diunę i sprzymierzyli się z lokalną społecznością (co jak napisałeś, poniekąd zrobili), a przecież są monoplistami transportowymi i mogliby to bez problemu zrobić.

Ajmdemen napisał/a:
Dlatego właśnie Gildia współpracowała z Freemenami.


Ale skoro przepowiadają przyszłość to powinni wiedzieć, że wspierając freemenów wspierają atrydzkiego mesjasza, który planuje zamienić Diunę w nawodniony raj. Czy nawodnienie pustyń nie zredukowałoby znacząco wydobycia melanżu? (wydaje mi się, że tak, chociaż jak i wielu innych rzeczy tego akurat nie pamiętam :P )

Cytat:
1. Sporo ludzi jest uzależnionych od melanżu, a imperium jest gwarantem iż "melanż płynie".
2. Imperator ma zajmować się "bandyckimi rodami"- czyli takimi, które użyłyby broni atomowej (być może w grę wchodzą inne zbrodnie, nie kojarzę).
-> 3. Wszystkim to jednak w ostatecznym rozrachunku się opłaca.


1. Sporo ludzi? Rozumiem, że nawigatorzy, coś kojarzę, że mentaci... Kto jeszcze?
2. Bandyckimi rodami o których nic nie wiadomo, i których nikt na kartach powieści nie widział.

Ajmdemen napisał/a:
Jak już wyzej zauważyłem- nie ma samowystarczalności choćby ze względ na melanż. Ale też jest specjalizacja w innych dziedzinach- na jednej planecie szkoleni są mentaci, na innej mistrzowie miecza, Tlaxcalanie (o ile dobrz pamiętam nazwę) specjalizują się w high-techu, etc.


Tylko żadne z wyżej wymienionych "dóbr" nie należy do niezbędnych do przetrwania.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Lis 28, 2007 11:53 pm   

gary_joiner napisał/a:

Rozsądne porównanie, jednak nie do końca mogę na nie przystać. Rody Herberta w przeciwieństwie do rodów rzymskich różnią się znacznie między sobą, mają odmienne kultury, zamieszkują odmienne układy planetarne i otwarcie się nienawidzą (przynajmniej te dwa, które znamy). Możemy sobie zgadywać ;)

Pamiętając o proporcji imperium jednego kontynentu do impeirum galaktycznego różnice są tu mniejsze niż należałoby się spodziewać przy tej analogii ;)

gary_joiner napisał/a:
Wszyscy ważniejsi przedstawiciele rodu na jednej planecie, gotowi do wyeliminowania jedną nuklearną głowicą? Pozostałe planety zarządzają się same? Kolejne mało wiarygodne rozwiązanie.

O dziwo również zaczerpnięte z rzeczywistości- jak to się dzieje, że pałac prezydencki, budynek sejmu i większość ważnych urzędów jest w Warszawie, którą przecież jedna brudna bomba o znikomych kosztach produkcji może zmieść. A przecież zawsze może się znaleźć jakiś "nielubiący" nas terrorysta.


Cytat:
Jest powiedziane, że uderzenie broni atomowej w pole tarczy wywołuje straszliwe konsekwencje- więc straszak jest dość poważny.


gary_joiner napisał/a:
Po co w takim razie tarcze, skoro więcej z nich szkody niż pożytku?

Potencjalnej szkody. Pamiętaj, że tylko straszliwy desperat mógłby się zdecydować na wywołanie takiej katastrofy, bo przecież niszczy też ewentualną zdobycz.

gary_joiner napisał/a:
Przecież na dobrą sprawę nie istnieje inne zagrożenie - jak niby możnaby podbić wrogą planetę przy pomocy broni konwencjonalnej i bez militarnej floty statków kosmicznych?

Przecież taki właśnie przypadek następuje w trakcie fabuły książki.

gary_joiner napisał/a:

Bo złóż ropy jest więcej niż jedno, istnieją inne źródła energii, i występuje brak równowagi sił między potencjalnymi stronami konflikty? :P

A tu wszyscy są przerażeni możliwością zniszczenia jedynego źródła- zresztą pod koniec książki Paul wykorzystuje to, by zaszantażować Gildię.

gary_joiner napisał/a:

Zgoda, ale zauważ, że te zasady zostały złamane przez Harkonenów ( z tego co pamiętam przy pomocy Imperatora) a reakcji ze strony innych rodów nie było. Żaden mentat nie wpadł na to, że nieoficjalne przymierze Imperator-Baron nie wróży nic dobrego?


Cechą wielu równowag jest to, że są chwiejne- nikt przecież nie twierdzi, że ten system będzie się utrzymywał- był tylko kompromisem obowiązującym na początku książki.

gary_joiner napisał/a:

Tego nie pamiętałem :( Herbert to lekką ręką rozdawał supermoce...

To nie była w gruncie rzeczy "rozdana" supermoc- tylko właściwe uzasadnienie możliwości podróży międzygwiezdnych z prędkością szybszą niż prędkość światła. Dodatkowo nie była też dana "lekką" ręką, bo cena mutacji i odczłowieczenia wydaje mi się jednak dość spora. Wreszcie owa zdolność przewidywania przyszłości była jednak dość ograniczona- dopiero Paul posiadł pełną zdolność.

gary_joiner napisał/a:

Nie mają. Co nie znaczy, że nie mogliby sobie zorganizować gdyby chcieli.

Pytanie po co mieliby chcieć- jak sam zdążyłeś zauważyć sami mają spory wpływ na politykę imperium, nie ponosząc przy tym związanej z rządzeniem odpowiedzialności. Czy jest tu co poprawiać?

gary_joiner napisał/a:

Ale skoro przepowiadają przyszłość to powinni wiedzieć, że wspierając freemenów wspierają atrydzkiego mesjasza, który planuje zamienić Diunę w nawodniony raj. Czy nawodnienie pustyń nie zredukowałoby znacząco wydobycia melanżu? (wydaje mi się, że tak, chociaż jak i wielu innych rzeczy tego akurat nie pamiętam :P )


Pytanie, na ile znali przyszłość. I, co ważniejsze, czy są w ogóle w stanie wpłynąć na przyszłość- skoro jest przewidziana, to może już jest ustalona i są jej "niewolnikami"? Nie znam tu do końca koncepcji Herberta- zdaje się, że temu w pewnej mierze poświęcony jest drugi tom.

gary_joiner napisał/a:

1. Sporo ludzi? Rozumiem, że nawigatorzy, coś kojarzę, że mentaci... Kto jeszcze?

Cała zamożniejsza część społeczeństwa.

gary_joiner napisał/a:
2. Bandyckimi rodami o których nic nie wiadomo, i których nikt na kartach powieści nie widział.

Z "wstępów" do rozdziałów wiadomo o historycznych przypadkach wojen domowych.

gary_joiner napisał/a:

Tylko żadne z wyżej wymienionych "dóbr" nie należy do niezbędnych do przetrwania.

Jasne, póki jemy, to jakoś wyży- jemy.
Dziwne, że Polska nie zamknęła jeszcze granic :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw Lis 29, 2007 12:54 am   

Cytat:
Pamiętając o proporcji imperium jednego kontynentu do impeirum galaktycznego różnice są tu mniejsze niż należałoby się spodziewać przy tej analogii ;)


Otóż to - dokładnie wyraziłeś mój punkt widzenia. Poniekąd nawet przyznałeś mi rację :P

Ajmdemen napisał/a:
O dziwo również zaczerpnięte z rzeczywistości- jak to się dzieje, że pałac prezydencki, budynek sejmu i większość ważnych urzędów jest w Warszawie, którą przecież jedna brudna bomba o znikomych kosztach produkcji może zmieść. A przecież zawsze może się znaleźć jakiś "nielubiący" nas terrorysta.


Zgoda. Tylko, że my mamy demokrację, a politycy są rozkosznie wymienni - wytłucz pięciuset, a na ich miejsce zaraz znajdą się nowi o porównywalnych kompetencjach. W monarchii sprawa przedstawia się inaczej i z tego co kojarzę, członkowie poszczególnych rodów szlacheckich byli na ogół rozproszeni po obszarze, którym (współ)władali.

Ajmdemen napisał/a:
Przecież taki właśnie przypadek następuje w trakcie fabuły książki.


Nie, nie. Diuna nie należała do Atrydów tylko została im powierzona. Dysponowali tylko częścią swoich sił, żołnierze walczyli w zupełnie odmiennych warunkach niż te do, których zostali przyzwyczajeni a populacja planety nie brała udziału w konflikcie (gdy w końcu wzięła udział to szybko przeważyła szalę zwycięstwa).

Ajmdemen napisał/a:
Pytanie po co mieliby chcieć- jak sam zdążyłeś zauważyć sami mają spory wpływ na politykę imperium, nie ponosząc przy tym związanej z rządzeniem odpowiedzialności. Czy jest tu co poprawiać?


Cytat:
Pytanie, na ile znali przyszłość. I, co ważniejsze, czy są w ogóle w stanie wpłynąć na przyszłość- skoro jest przewidziana, to może już jest ustalona i są jej "niewolnikami"? Nie znam tu do końca koncepcji Herberta- zdaje się, że temu w pewnej mierze poświęcony jest drugi tom.


Logicznie rozumując muszą mieć wpływ na przyszłość bo sam wgląd nie dałbym im tak silnej pozycji. Co z tego, że zobaczysz imperatorskiego Saudarkara stojącego nad twoimi zmutowanymi zwłokami skoro nie jesteś w stanie tego zmienić?

Ajmdemen napisał/a:
Cała zamożniejsza część społeczeństwa.


I co cała zamożniejsza część społeczeństwa z nim robi? Jedna mała planetka dostarcza przyprawy nawigatorom i całej zamożnej części społeczeństwa imperium?

Ajmdemen napisał/a:
Z "wstępów" do rozdziałów wiadomo o historycznych przypadkach wojen domowych.


Być może. Szkoda jednak, że zamiast słowniczka i mapki Herbert nie zdecydował się na opisanie krótkiej historii imperium :(

Ajmdemen napisał/a:
Jasne, póki jemy, to jakoś wyży- jemy.
Dziwne, że Polska nie zamknęła jeszcze granic :)


Pewnie, lepiej opuśćmy naszą piękną planetę, zrezygnujmy z dostatniego życia i przygotujmy się na pewną śmierć z rąk znienawidzonych wrogów wśród groźnych piasków pustyni bo tak nam każe honor :P
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Lis 29, 2007 11:12 am   

gary_joiner napisał/a:

Otóż to - dokładnie wyraziłeś mój punkt widzenia. Poniekąd nawet przyznałeś mi rację :P

O, to dobrze:) Czyli jednak też uważasz, że pomysł z rodami jest dobrze zrealizowany przez Herberta? :)

gary_joiner napisał/a:

Zgoda. Tylko, że my mamy demokrację, a politycy są rozkosznie wymienni - wytłucz pięciuset, a na ich miejsce zaraz znajdą się nowi o porównywalnych kompetencjach. W monarchii sprawa przedstawia się inaczej i z tego co kojarzę, członkowie poszczególnych rodów szlacheckich byli na ogół rozproszeni po obszarze, którym (współ)władali.


A kiedyż to niby? Nawet w takiej Polsce, gdzie magnaci władali wielkimi obszarami, cała rodzinka zamieszkiwała w jednym miejscu. Do Twojej tezy zdecydowanie więcej będzie kontrprzykładów niż przykładów.

gary_joiner napisał/a:
Nie, nie. Diuna nie należała do Atrydów tylko została im powierzona. Dysponowali tylko częścią swoich sił, żołnierze walczyli w zupełnie odmiennych warunkach niż te do, których zostali przyzwyczajeni a populacja planety nie brała udziału w konflikcie (gdy w końcu wzięła udział to szybko przeważyła szalę zwycięstwa).


"Usprawiedliwienia" :)
Zresztą przy walce militarnej żołnierze wielkiej uwagi na stan prawny nie zwracają. "Przyzwyczajenia"- zgoda, ale co z tego- skoro to nie to decydowało o wyniku? (zresztą zawsze można użyć analogicznego argumentu przy przegranej- np. zła pogoda, samopoczucie, etc.)
Co do populacji- a niby kiedy cywile biorą udział w konfliktach?

Późniejszy udział Freemenów to już zupełnie inna historia, zresztą są oni specyficznym ludem, na którego przykładzie ciężko uogólniać.

gary_joiner napisał/a:

Logicznie rozumując muszą mieć wpływ na przyszłość bo sam wgląd nie dałby im tak silnej pozycji. Co z tego, że zobaczysz imperatorskiego Saudarkara stojącego nad twoimi zmutowanymi zwłokami skoro nie jesteś w stanie tego zmienić?


"Logiczne" rozumowanie przy takich zagadnieniach jak przewidywanie przyszłości średnio się sprawdza, bo wedle logiki nie za bardzo jest ono możliwe :)

Skoro już jest możliwe, to dla przewidującego wszelkie własne działania również są przewidywane i jest w pułapce.

gary_joiner napisał/a:

I co cała zamożniejsza część społeczeństwa z nim robi?

Konsumuje :)

gary_joiner napisał/a:
Jedna mała planetka dostarcza przyprawy nawigatorom i całej zamożnej części społeczeństwa imperium?

Przeciętny "konsument" spożywa bardzo niewielkie ilości melanżu "czystego".

gary_joiner napisał/a:

Być może. Szkoda jednak, że zamiast słowniczka i mapki Herbert nie zdecydował się na opisanie krótkiej historii imperium :(

Wtedy musiałby jeszcze dopisać krótką historię okresu przedimperialnego i przedprzedimperialnego itd... :)
Gdzieś trzeba zacząć.

gary_joiner napisał/a:

Pewnie, lepiej opuśćmy naszą piękną planetę, zrezygnujmy z dostatniego życia i przygotujmy się na pewną śmierć z rąk znienawidzonych wrogów wśród groźnych piasków pustyni bo tak nam każe honor :P


Po pierwsze- co to ma do samego handlu.
Po drugie- mówisz jakby istniały tylko 2 alternatywy: izolacja albo śmierć (z czym mi się to kojarzy... :) )
Wreszcie- dyskutujesz ze mną, a wypowiadasz zarzuty kierowane do WYMYŚLONEJ przez Herberta postaci. Rozumiem, że nie zgadzasz się z jakąś jej decyzją, ale nie róbmy scen :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Lis 29, 2007 8:23 pm   

Ja tak tylko dorzucając małe 0,03 PLN, nie mówię też, że trafne:

Ajmdemen napisał/a:
Jest powiedziane, że uderzenie broni atomowej w pole tarczy wywołuje straszliwe konsekwencje- więc straszak jest dość poważny.


To akurat nie tak było - straszne konsekwencje w kontakcie z tarczami wywoływać miało użycie bylejakiego lasera, dlatego też owych tarcz nie zwykło się używać na szerszą skalę, jedynie w walkach bronią białą.

A jako że tarcz nie używano na większą skalę, to bardzo skuteczną bronią miała być stara - bo licząca sobie bez mała 8000 lat - technologia broni nuklearnej.

Zważywszy zaś na fakt, że w przeszłości wynikły straszliwie wojny z użyciem tejże, takoż jej ponowne spożytkowanie byłoby bardzo niemile widziane przez wszystkich pozostałych - i stąd pat.


Kontynuujcie:).
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw Lis 29, 2007 10:58 pm   

Cytat:
O, to dobrze:) Czyli jednak też uważasz, że pomysł z rodami jest dobrze zrealizowany przez Herberta?


Uważam, że Herbert tworząc strukturę imperium oparł się na historii jednak nie uwzględnił przy tym tego, że coś sprawdza się na stosunkowo niewielkich obszarach i w jednolitych kulturach (a i to dość marnie) nie sprawdzi się na obszarach wielkich i w kulturach niejednolitych.

Ajmdemen napisał/a:
A kiedyż to niby? Nawet w takiej Polsce, gdzie magnaci władali wielkimi obszarami, cała rodzinka zamieszkiwała w jednym miejscu. Do Twojej tezy zdecydowanie więcej będzie kontrprzykładów niż przykładów.


Nie mam pojęcia, nie znoszę i nie znam się na historii :) Wierzę Ci zatem na słowo. Czyli znowu Herbert oparł się na historii nie uwzględniając zmiany realiów. "Skupianie się arystokracji" w przeszłości miało rację bytu, u Herberta jest dość nonsensowne ze względu na broń masowego rażenia, tym bardziej, że do przypadków użycia takiej broni już dochodziło. No bo właściwie dlaczego wszyscy przedstawiciele rodu siedzą na jednej planecie? Czemu to ma służyć? :/

Ajmdemen napisał/a:
"Usprawiedliwienia" :)
Zresztą przy walce militarnej żołnierze wielkiej uwagi na stan prawny nie zwracają. "Przyzwyczajenia"- zgoda, ale co z tego- skoro to nie to decydowało o wyniku? (zresztą zawsze można użyć analogicznego argumentu przy przegranej- np. zła pogoda, samopoczucie, etc.)
Co do populacji- a niby kiedy cywile biorą udział w konfliktach?

Późniejszy udział Freemenów to już zupełnie inna historia, zresztą są oni specyficznym ludem, na którego przykładzie ciężko uogólniać.


Nie chodzi o stan prawny ale o liczebność wojsk. Nie sądzę, żeby armia stacjonująca na Diunie była choćby w przybliżeniu tak duża jak te stacjonujące na planetach Atrydów ( aczkolwiek jest to kolejna niewiadoma).

Pisząc "przyzywczajenie" miałem na myśli znajomość terenu i odpowiednich dla niego taktyk i strategii. Przecież to dość oczywiste, że żołnierze wytrenowani i wyekwipowani do walki w obszarach klimatu umiarkowanego (taki zdaje się panował na macierzystej planecie Atrydów) nie będą efektywnie walczyć na nieznanych pustyniach. Do tego dochodzą jeszcze czynniki psychologiczne.

Dlaczego cywile mieliby nie brać udziału w konflikcie? Skoro znienawidzeni wrogowie stoją u bram, a Książę wzywa do broni? Nie sądzę, żeby ludność cywilna z radością powitała najeźdźców. Gdyby chociaż niewielki ułamek populacji planety zacząłby stawiać zbrojny opór czy bawić się w partyzantkę to wrogie armie nie miałyby żadnych szans.

Ajmdemen napisał/a:
"Logiczne" rozumowanie przy takich zagadnieniach jak przewidywanie przyszłości średnio się sprawdza, bo wedle logiki nie za bardzo jest ono możliwe :)

Skoro już jest możliwe, to dla przewidującego wszelkie własne działania również są przewidywane i jest w pułapce.


I między innymi dlatego właśnie cała ta Herbertowska scenografia wydaje mi się niewiarygodna. Autor obdarzył część postaci mocą przewidywania przyszłości - nie wyjaśniając na czym ona właściwie polega ale w sporym stopniu opierając na niej fabułę. Typowe gadżeciarstwo moim zdaniem, które w połączeniu ze "śmiertelnie poważnym" potraktowaniem tematu psuje efekt odrobinę końcowy.

Ajmdemen napisał/a:
Przeciętny "konsument" spożywa bardzo niewielkie ilości melanżu "czystego".


To wyjątkowo marne wyjaśnienie. Melanż jest najprawdopodobniej uzależniający (wnioskuję po nawigatorach) fizycznie, więc konsumujący go konsumenci musieliby nieustannie zwiększać dawkę. Nawet jeśli nie to aby byłoby to możliwe to imperium musiałoby być niewielkie (góra 30 światów jak sądzę), słabo zaludnione (przeciętna planet dużo słabiej niż obecnie Ziemia) i biedne ( zamożna część społeczeństwa nie mogłaby przekraczać 10%). Znów brakuje informacji.

Ajmdemen napisał/a:
Po pierwsze- co to ma do samego handlu.
Po drugie- mówisz jakby istniały tylko 2 alternatywy: izolacja albo śmierć (z czym mi się to kojarzy... :) )
Wreszcie- dyskutujesz ze mną, a wypowiadasz zarzuty kierowane do WYMYŚLONEJ przez Herberta postaci. Rozumiem, że nie zgadzasz się z jakąś jej decyzją, ale nie róbmy scen


1. Lepiej być żywym i "nie dojadać" niż martwym i opływać w luksusy. Odniosłem się do twojej wypowiedzi "Jasne, póki jemy, to jakoś wyży- jemy".
2. Izolacja to skrajnie pesymistyczna alternatywa do której sięgnąłem bo według mnie jest ona równie, o ile nie bardziej korzystna dla rodów co imperium. Istnieje oczywiście wiele lepszych - luźne federacje rodów, republilki czy choćby zupełna dyktarura i tym bardziej dziwi fakt funkcjonowania Imperium.
3. Nie do postaci, raczej do Herberta za zmuszanie postaci do irracjonalnych zachowań. A, że sceny, cóż, muszę ostatecznie gdzieś dać wyraz mej showmeńskiej osobowości :P
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Lis 30, 2007 1:37 pm   

gary_joiner napisał/a:

Uważam, że Herbert tworząc strukturę imperium oparł się na historii jednak nie uwzględnił przy tym tego, że coś sprawdza się na stosunkowo niewielkich obszarach i w jednolitych kulturach (a i to dość marnie) nie sprawdzi się na obszarach wielkich i w kulturach niejednolitych.

Na tyle "marnie", że imperium rzymskie może się poszczycić 800-letnią historią (a doliczając czasy rozwoju oraz Bizancjum będziemy mieli ponad 2000 lat). Oligarchia nie jest może zbyt efektywna, ale bardzo stabilna. A rozdźwięk kulturowy w Rzymie też był spory- nie zapominajmy, że "rdzenna" kultura pochodziła z jednego miasta(!) - w samej Italii jeszcze koło roku 200 p.n.e. było sporo ludów, które zbrojnie wsparły Hannibala.

gary_joiner napisał/a:

Nie mam pojęcia, nie znoszę i nie znam się na historii :) Wierzę Ci zatem na słowo. Czyli znowu Herbert oparł się na historii nie uwzględniając zmiany realiów. "Skupianie się arystokracji" w przeszłości miało rację bytu, u Herberta jest dość nonsensowne ze względu na broń masowego rażenia, tym bardziej, że do przypadków użycia takiej broni już dochodziło. No bo właściwie dlaczego wszyscy przedstawiciele rodu siedzą na jednej planecie? Czemu to ma służyć? :/


Po pierwsze zagrożenie atakiem bronią nuklearną jest znikome, gdyż grożą za to najgorsze sankcje ze strony imperatora- nawet tacy niedobrzy Harkoonenowie nie mogą sobie pozwolić na zrzucenie "bombki" na Atrydów.
Po drugie, wyobraź sobie, że jesteś członkiem rodu. Gdzie wolisz być- blisko centrum wydarzeń, czy gdzieś na zad... w mało istotnym miejscu?
Po trzecie, z punktu widzenia głowy rodu warto mieć następców w pobliżu, by móc ich szkolić i stopniowo przekazywać im obowiązki.

gary_joiner napisał/a:

Nie chodzi o stan prawny ale o liczebność wojsk. Nie sądzę, żeby armia stacjonująca na Diunie była choćby w przybliżeniu tak duża jak te stacjonujące na planetach Atrydów ( aczkolwiek jest to kolejna niewiadoma).

Zważywszy, że ten fragment dyskusji wywodzi się od dyskusji o przydatności tarcz, w której na początku popełniliśmy błąd (wytknięty przez Klemensa), to warto dokonać pewnego zwrotu :)

Przypomniałem sobie bowiem, że to zdrada polegająca na wyłączeniu tarcz była kluczowa dla podboju. Czyli tarcze okazują się jednak być przydatne :)

I pokazuje to, że właśnie z ich powodu praktycznie niemożliwe jest podbicie planety.

gary_joiner napisał/a:

Dlaczego cywile mieliby nie brać udziału w konflikcie?

To już trochę ot w tym momencie, ale co tam :)
Jeśli chodzi o dynastie, to ludności cywilnej najczęściej jest obojętne, kto rządzi, gdyż przeciętny człowiek nie odczuwa zmian. I tak odczuwa z tego tylko konieczność płacenia podatków. A nawet jak ktoś w swej naiwności uwierzy, że jedni są fajni a inni nie- to jeszcze musi być na tyle głupi, by chcieć zaryzykować życie w walce.

gary_joiner napisał/a:

I między innymi dlatego właśnie cała ta Herbertowska scenografia wydaje mi się niewiarygodna. Autor obdarzył część postaci mocą przewidywania przyszłości - nie wyjaśniając na czym ona właściwie polega ale w sporym stopniu opierając na niej fabułę. Typowe gadżeciarstwo moim zdaniem, które w połączeniu ze "śmiertelnie poważnym" potraktowaniem tematu psuje efekt odrobinę końcowy.


Dokładnie na czym miałaby polegać zdolność przewidywania przyszłości ciężko sobie w ogóle wyobrazić, więc nie obwiniałbym autora. :)
Może postanowił nie podejmować się takiej próby, gdyż miał świadomość, że wszelkie teorie na ten temat są wewnętrznie sprzeczne- więc opieranie się na którejś z nich byłoby wątpliwe.
Zamiast tego mamy proste założenie, że coś "jest". Zbyt częste używanie tego jest rzecz jasna wadą- o czym zresztą mówiłem wyżej, ale w jakimś stopniu musi się pojawić, gdyż wszelkie teorie w ogóle opierają się na pewnych niesprawdzalnych założeniach- a w przypadku s-f i fantasy tworzone są rzeczywistości/świat oparte o mniej "intuicyjne" założenia niż te znane nam z innych teorii, gdyz taka jest specyfika tych gatunków.

Dostaliśmy "definicję użytkową"- dzięki owej zdolności są możliwe podróże międzygwiezdne, czyli jest to pewien fundament utworzonej rzeczywistości, tak jak np. magia w fantasy- też z reguły słabo wyjaśniana, nie? :)

gary_joiner napisał/a:

To wyjątkowo marne wyjaśnienie. Melanż jest najprawdopodobniej uzależniający (wnioskuję po nawigatorach) fizycznie, więc konsumujący go konsumenci musieliby nieustannie zwiększać dawkę.

Alkohol, papierosy, czekolada- przy wszystkim zwiększasz nieustannie dawkę? :)


gary_joiner napisał/a:
Nawet jeśli nie to aby byłoby to możliwe to imperium musiałoby być niewielkie (góra 30 światów jak sądzę), słabo zaludnione (przeciętna planet dużo słabiej niż obecnie Ziemia) i biedne ( zamożna część społeczeństwa nie mogłaby przekraczać 10%).

Rozumiem, że popierasz te wyliczenia jakimiś statystykami z uniwersum Herberta? ;)

gary_joiner napisał/a:
Znów brakuje informacji.


No cóż, nie każdy jest tak dociekliwy jak Ty. Niektórych mogłyby te opisy znudzić :)

gary_joiner napisał/a:

1. Lepiej być żywym i "nie dojadać" niż martwym i opływać w luksusy. Odniosłem się do twojej wypowiedzi "Jasne, póki jemy, to jakoś wyży- jemy".


Zaraz, zaraz- ja się odnosiłem do handlu, a żeby handlować nie trzeba "opuszczać naszej pięknej planety, rezygnować z dostatniego życia i przygotowywać się na pewną śmierć z rąk znienawidzonych wrogów wśród groźnych piasków pustyni bo tak nam każe honor"

gary_joiner napisał/a:
2. Izolacja to skrajnie pesymistyczna alternatywa do której sięgnąłem bo według mnie jest ona równie, o ile nie bardziej korzystna dla rodów co imperium. Istnieje oczywiście wiele lepszych - luźne federacje rodów, republilki czy choćby zupełna dyktarura i tym bardziej dziwi fakt funkcjonowania Imperium.

Tyle że w dość oczywisty sposób nie jest lepsza dla rodów- lepiej jednak pohandlować, a że na przykładzie Atrydów chcesz pokazać, że ceną jest śmierć- "jedna jaskółka wiosny nie czyni" :)

gary_joiner napisał/a:
3. Nie do postaci, raczej do Herberta za zmuszanie postaci do irracjonalnych zachowań. A, że sceny, cóż, muszę ostatecznie gdzieś dać wyraz mej showmeńskiej osobowości :P

Nie irracjonalnych- Leto nie spodziewał się po prostu zdrady.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob Gru 08, 2007 3:42 pm   

Ajm ziomalu, rozbiję linię twej obrony po mału
Wsłuchaj się w tłuste bity, poczujesz się utopiony w morzu rzadkiego kału
Twe oczy wyjdą z orbity i z rozpaczy zaczniesz sobie robić sznyty, joł!


Ajmdemen napisał/a:
Po pierwsze zagrożenie atakiem bronią nuklearną jest znikome, gdyż grożą za to najgorsze sankcje ze strony imperatora- nawet tacy niedobrzy Harkoonenowie nie mogą sobie pozwolić na zrzucenie "bombki" na Atrydów.
Po drugie, wyobraź sobie, że jesteś członkiem rodu. Gdzie wolisz być- blisko centrum wydarzeń, czy gdzieś na zad... w mało istotnym miejscu?
Po trzecie, z punktu widzenia głowy rodu warto mieć następców w pobliżu, by móc ich szkolić i stopniowo przekazywać im obowiązki.


Wszystko niby ślicznie ładnie, ale moje wersy sprawią
że twe postulaty spoczną na dnie, skoro ziomkowie w jednym miejscu bawią
To dlaczego, kolego, na Atrydów planecie mało kogo odnajdziecie
Jest mój zią - Leto w kwiecie
wieku, człowieku
Żonka, dziatki i tyle gromadki
Słowem Herbert nie wspomniał o krewniakach
Za to napisał o barona czyrakach
Wracając do tematu - tłumaczę Ci jak bratu
Inni członkowie rodu muszą i wolą siedzieć na swoich planetach
Zamiast o chwale wolą myśleć o smacznych kotletach
łatwych kobietach i innych podnietach
Wolą być panami, władać własnymi domami
Niż być marną świtą na dworze Księcia
Nie masz do psychologi arystokracji
ziomalu zacięcia
lepiej zrób sobie tydzień wakacji, spocznij w cieniu akacji
nie odstawiaj takich słabych akcji, joł

Ajmdemen napisał/a:
Zważywszy, że ten fragment dyskusji wywodzi się od dyskusji o przydatności tarcz, w której na początku popełniliśmy błąd (wytknięty przez Klemensa), to warto dokonać pewnego zwrotu :)

Przypomniałem sobie bowiem, że to zdrada polegająca na wyłączeniu tarcz była kluczowa dla podboju. Czyli tarcze okazują się jednak być przydatne :)

I pokazuje to, że właśnie z ich powodu praktycznie niemożliwe jest podbicie planety.


Kręcisz i motasz jak tylko potrafisz
Lecz i tutaj na mur mych rymów natrafisz
Skoro strzał z lasera sprawia, że tarczę trafia cholera
To po co źli i brzydcy kombinowali, korumpowali, dzikie maniany odstawiali?
Skoro wystarczyło posłać światła wiązkę, niczym tekst tej pieśni
Nie dostaniesz czereśni, lepiej upoluj sobie jakąś dziką gąskę

Ajmdemen napisał/a:

Dokładnie na czym miałaby polegać zdolność przewidywania przyszłości ciężko sobie w ogóle wyobrazić, więc nie obwiniałbym autora. :)
Może postanowił nie podejmować się takiej próby, gdyż miał świadomość, że wszelkie teorie na ten temat są wewnętrznie sprzeczne- więc opieranie się na którejś z nich byłoby wątpliwe.
Zamiast tego mamy proste założenie, że coś "jest". Zbyt częste używanie tego jest rzecz jasna wadą- o czym zresztą mówiłem wyżej, ale w jakimś stopniu musi się pojawić, gdyż wszelkie teorie w ogóle opierają się na pewnych niesprawdzalnych założeniach- a w przypadku s-f i fantasy tworzone są rzeczywistości/świat oparte o mniej "intuicyjne" założenia niż te znane nam z innych teorii, gdyz taka jest specyfika tych gatunków.

Dostaliśmy "definicję użytkową"- dzięki owej zdolności są możliwe podróże międzygwiezdne, czyli jest to pewien fundament utworzonej rzeczywistości, tak jak np. magia w fantasy- też z reguły słabo wyjaśniana, nie? :)


Jesteś adwokatem Herberta i znów nie pożałuję Ci pręta
już szykuję pęta, zniszczę twego wykręta paląc przy tym skręta
Mechanizm jasnowidzenia trudno wyobrazić sobie
Często po haszu się nad tym głowię
i po brodzie skrobię
Jednak niektórzy autorzy takie próby podjęli
choć nie musieli
Głupio równać w dół, fabułę tworzyć płaską jak stół
Herbertowi nie stykło zębatych kół
W maszynerii wyobraźni i teraz nie uniknie kaźni
a ty spocisz się jak w łaźni, joł!

Ajmdemen napisał/a:
Alkohol, papierosy, czekolada- przy wszystkim zwiększasz nieustannie dawkę? :)


Jasne, brachu, kolejny argument skończy w piachu
Fajki i czekolada nie uzależniają fizycznie, więc przestań tu myśleć magicznie
nie-lo-gi-cznie, populistycznie
Alkoholu dawki zwiększam nieustannie
Ostatnio kąpałem się w szampana wannie
Skrzynię wódy postawiłem pannie
Zachowałeś się nagannie, pisząc takie rzeczy
Którym każdy zdrowy chopak z bloku przeczy
Nie pisz więcej takich skeczy
Bo ktoś tutaj się rozbeczy, joł!

Ajmdemen napisał/a:
Rozumiem, że popierasz te wyliczenia jakimiś statystykami z uniwersum Herberta? ;)


Me prywatne przemyślenia, długie obliczenia, przez zwykłego śmiertelnika
nie do rozkminienia
chyba, że Tusk oduczy się seplenienia
Kończę rym - załapałem lenia, joł!

Ajmdemen napisał/a:
Nie irracjonalnych- Leto nie spodziewał się po prostu zdrady.


Leto spodziewał się śmierci i nawet twa chytra kazuistyka tego nie przekręci
Od lat robie w hip hopie, chłopie
Niebezpieczny fach, trafisz na krach, legniesz w piach
Swojak Leto też kumał co jest grane
Trafił pod ścianę, za dziejów firanę, joł!
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 14