Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Mar 12, 2007 11:55 am Sytuacja ekonomiczna
Natchnęło mnie właśnie do założenia tego tematu. Może jest on z historią dość luźno związany, ale lepszy taki temat niż żaden :).
Problem jest dość złożony gdyż dotyczny zarówno ekonomii, jak i polityki oraz historii właśnie. Czy dzisiejszy system ekonomiczny i jego możliwe drogi dalszego rozwoju są właściwe? Czy możnaby inaczej rozwiązać problemy finansowe? Które pomysły w historii uważasz za trafione? Co by było gdyby ...
Myślę, że rola pieniądza jet tak znacząca w historii narodów, że zasługuje on na oddzielny temat.
Wysłany: Pią Mar 16, 2007 5:41 pm Re: Sytuacja ekonomiczna
Chyba musisz parę rzeczy sprecyzować...
mande napisał/a:
Czy dzisiejszy system ekonomiczny i jego możliwe drogi dalszego rozwoju są właściwe?
Co masz na myśli, mówiąc o "dzisiejszym systemie ekonomicznym", jego możliwych drogach rozwoju, no i jakie kryterium jego "bycia właściwym" chcesz stosować?
mande napisał/a:
Czy możnaby inaczej rozwiązać problemy finansowe?
Które problemy finansowe? Inaczej niż jak?
mande napisał/a:
Które pomysły w historii uważasz za trafione?
Spośród wszystkich dotyczących ekonomii, czy tylko tych stosowanych w praktyce, czy też pomysłów w jaki sposób stosować tamte pomysły?
mande napisał/a:
Myślę, że rola pieniądza jet tak znacząca w historii narodów, że zasługuje on na oddzielny temat.
Zapewne, jednakże... ekonomia nieszczególnie zajmuje się pieniądzem jako takim, jest raczej nauką o zachowaniu ludzi, teoretycznie system ekonomiczny mógłby funkcjonować w ogóle bez pieniądza- choć to pewna abstrakcja...
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pią Mar 16, 2007 8:06 pm
Dziękuję za krytyczną wypowiedź
Ajmdemen napisał/a:
Co masz na myśli, mówiąc o "dzisiejszym systemie ekonomicznym", jego możliwych drogach rozwoju, no i jakie kryterium jego "bycia właściwym" chcesz stosować?
Mam na myśli kapitalizm. Jak wiadomo i powszechnie widać, przechodzimy teraz rewolucję, bowiem tranformujemy się z epoki industrialnej do epoki informacyjnej. Taka zmiana pociąga za sobą niezbędne zmainy w sposobie myślenia mas. Obecnie mamy do czynienia z pewnym chaosem który objawia się coraz większym rozwarstwieniem społeczeństwa i ogromną popularnością pracy etatowej.
Odnośnie kryteriów jakie chciałbym stosować to wydaje się to dość oczywiste - człowiek i jego dobro. W końcu to pieniądz ma służyć ludziom, a nie na odwrót. Dzisiaj mamy sytuację w której wielu pracuje za pieniądze, a to one powinny pracować na nich.
Ajmdemen napisał/a:
Które problemy finansowe? Inaczej niż jak?
Wg magazynu Forbes dzisiaj 90% pieniędzy i majątku znajduje się w posiadaniu zaledwie 10% ludzkości. To tzw problem 90/10. Ponadto prosze zauważyć jak wyglada klasa średnia w USA, na Zachodzie, a coraz bardziej również u nas. Biegają w wyścigu szczurów, biorą złe kredyty i je przejadają oraz narzekają na brak pieniędzy. Takim ludziom nawet wygrana na loterii nie pomoże, a jedynie spotęguje ich problemy. Mamy również mnóstwo ludzi biednych, przywiązanych do pieniądza tak bardzo, że straszliwie ogranicza to ich pole widzenia i postrzegania ekonomii.
Pytanie jest proste; jak zrobić tak, by problem 90/10 zamienił się w sytuację możliwie najbliższą 100/100? Aby pieniądze były w miarę równo rozłożone i nikt nie cierpiał z powodu ich braku?
Ajmdemen napisał/a:
Spośród wszystkich dotyczących ekonomii, czy tylko tych stosowanych w praktyce, czy też pomysłów w jaki sposób stosować tamte pomysły?
Trochę namieszałeś ...
Może posłużę się przykładem; czy pomysł wprowadzenia stałych podatków był słuszny? Czy dobrze się stało, że podpisano w 1215r. Magna Carta? Czy założenia komunizmu były możliwe do zrealizowania?
Ajmdemen napisał/a:
ekonomia nieszczególnie zajmuje się pieniądzem jako takim, jest raczej nauką o zachowaniu ludzi, teoretycznie system ekonomiczny mógłby funkcjonować w ogóle bez pieniądza- choć to pewna abstrakcja...
Wszystko sprowadza się do tego jak postrzegamy pieniądz; inaczej mówiąc czym chcemy aby pieniądz dla nas był. Dla ludzi biednych jest on najczęściej wszystkim - w ich mniemaniu potrafi rozwiązać wszystkie problemy. Dla klasy średniej jest to możliwość posiadania dużego domu, jachtu i pochwalenia się przed znajomymi wyciągem z banku. Zaś dla bogatych jest to ich własny wynalazek, bowiem tak naprawdę to oni wymyślili pieniądz jaki znamy dzisiaj. Pieniądz to forma bogacenia się bogatych i oni przywiązują do niego bardzo małe znaczenie. Jest dla nich tylko pewną statystyką, zaś najwyżej cenią swoje aktywa czyli umysł i czas. Można pokusić się o stwiewrdzenie, że bogaci wyceniają nie w walucie, a w czasie. Im coś jest bardziej czaqsochłonne, tym jest droższe. Bo pieniadze można zyskać i stracić, a czasu raz straconego nikt nam nie wróci.
Problem jest więc dość głęboki i dotyka wielu aspektów życia i funkcjonowania człowieka, bowiem jak dobrze zauwazył Ajm, nauka zwana ekonomią, dotyczy bardziej zachowań, decyzji i fukcjonowania człowieka, aniżeli pieniędzy jako takich.
Mam na myśli kapitalizm. Jak wiadomo i powszechnie widać, przechodzimy teraz rewolucję, bowiem tranformujemy się z epoki industrialnej do epoki informacyjnej. Taka zmiana pociąga za sobą niezbędne zmainy w sposobie myślenia mas. Obecnie mamy do czynienia z pewnym chaosem który objawia się coraz większym rozwarstwieniem społeczeństwa i ogromną popularnością pracy etatowej.
Zgoda, że mamy pewien chaos. Pytanie czy jest w ogóle możliwa sytuacja byśmy byli zadowoleni? Sam fakt, że zauważamy jakieś problemy, nie oznacza wcale, że system nie jest optymalny.
mande napisał/a:
Odnośnie kryteriów jakie chciałbym stosować to wydaje się to dość oczywiste - człowiek i jego dobro. W końcu to pieniądz ma służyć ludziom, a nie na odwrót. Dzisiaj mamy sytuację w której wielu pracuje za pieniądze, a to one powinny pracować na nich.
W zasadzie oczywiste, jednak warto to sformułować Podejście to bowiem napotyka na liczne problemy praktyczne- jak "mierzyć" szczęście (w Twoim ujęciu dobro) człowieka. Czy w ogóle jest to możliwe? (chodzi przecież o to by móc porównać szczeście jednego ze szcześciem drugiego). Problem ten pojawia się też przy rozwiązywaniu kwestii nierówności. Jeśli uznamy, że nie da się mierzyć szczęścia, to nie mamy podstaw do podjęcia jakichkolwiek działań.
Odnośnie faktu, że ludzie często żyją dla pieniądza, zamiast postrzegać go jako narzędzie- rzeczywiście jest to problemem, ale raczej społecznym, czy może kulutralnym, niż ekonomicznym. Z tego też powodu wydaje mi się, że jego rozwiązaniem jest edukacja, nie zaś zmiana systemu.
mande napisał/a:
Wg magazynu Forbes dzisiaj 90% pieniędzy i majątku znajduje się w posiadaniu zaledwie 10% ludzkości. To tzw problem 90/10. Ponadto prosze zauważyć jak wyglada klasa średnia w USA, na Zachodzie, a coraz bardziej również u nas. Biegają w wyścigu szczurów, biorą złe kredyty i je przejadają oraz narzekają na brak pieniędzy. Takim ludziom nawet wygrana na loterii nie pomoże, a jedynie spotęguje ich problemy. Mamy również mnóstwo ludzi biednych, przywiązanych do pieniądza tak bardzo, że straszliwie ogranicza to ich pole widzenia i postrzegania ekonomii.
Problem nierówności obok wzrostu gospodarczego czy kwestii zasięgu władzy państwa (można ewentualnie dorzucić ekologię, rynek pracy i system podatkowy) istotnie należy do najważniejszych w ekonomii. Poprosiłem o uściślenie z powodu istnienia owych pozostałych problemów
mande napisał/a:
Pytanie jest proste; jak zrobić tak, by problem 90/10 zamienił się w sytuację możliwie najbliższą 100/100? Aby pieniądze były w miarę równo rozłożone i nikt nie cierpiał z powodu ich braku?
Zanim spytamy "jak coś zrobić?", warto spytać "czy w ogóle coś robić?" i "dlaczego?".
Tutaj wraca problem stwierdzenia, komu pieniądze przynoszą większe szczęście. Można by się "na zdrowy rozsądek" zgodzić, że równowartość dziesiątego samochodu Billa Gatesa w obiadach przyniosłaby głodującym więcej szczęścia niż jemu ten samochód (choć powtarzam: znajdzie się sporo takich, którzy zakwestionują samą możliwość dokonywania tych porównań). Na podstawie tej intuicji możemy twierdzić, że "cierpi" z powodu braku pieniędzy ktoś, kto nie może zaspokoić podstawowych potrzeb jak jedzenie, odzież, etc. zaś z powodu braku dóbr luksusowych odczuwa się tylko "niedogodność". Pozostaje jednak trudny praktycznie problem ustalenia granicy między "niedogodnością" a "cierpieniem".
Pomijając owe "formalności"- wydaje mi się, że szeroko pojęty (i równie szeroko krytykowany ) "socjal", czyli system pomocy społecznej, w ramach poszczególnych krajów sprawdza się nieźle- przynajmniej w Europie. Problem 90/10 wynika raczej z różnic między krajami. Stanowi to odbicie faktu, że ludzie odczuwają większą solidarność z tymi, którzy są "bliżej", niż z tymi, którzy są "dalej". A może chodzi o fakt, że problemy na własnym podwórku nie dadzą się ignorować?
Ponadto, nawet ta solidarność jaką rzeczywiście mamy dla problemów w Afryce nie przekłada się przecież na podatki na ich rzecz, a tylko na pomoc w ramach organizacji humanitarnych, która w sposób nieunikniony musi być mniejsza, bo znowu działa tu na nas iluzja pieniądza i trudno się rozstać z banknocikami na rzecz owych organizacji Ponadto, działa swoista filozofia, wg której odczuwamy niesprawiedliwość sytuacji, w której my pomagamy a reszta ludzi nie. Bylibyśmy zdecydowanie szczęśliwsi, mając gwarancję, że inni zostaną zmuszeni, by pomóc w tym samym stopniu, co my
mande napisał/a:
Może posłużę się przykładem; czy pomysł wprowadzenia stałych podatków był słuszny? Czy dobrze się stało, że podpisano w 1215r. Magna Carta? Czy założenia komunizmu były możliwe do zrealizowania?
Pragnę zauważyć, że dyskusja na te tematy to trochę "co by było gdyby". Co prawda często prowadzimy na tym forum tego rodzaju dyskusje i nie podważam bynajmniej ich sensu, ale wyciąganie z nich daleko idących konkluzji jest imho błędem.
Stałe podatki- jak rozumiem masz tu na myśli pogłówne? Jeśli tak to jako zalążek systemu podatkowego jest to niezły pomysł, gdyż oddaje on ideę transakcji, w której państwo udostępnia podatnikom pewne usługi w zamian za podatki (taka umowa społeczna). Skoro więc każdemu owe usługi są udostępnione w takim samym stopniu, każdy powinien płacić tyle samo. To rozumowanie nie uwzględnia innych problemów, ale jest dobrym punktem wyjścia.
Magna Carta chyba się Anglikom opłaciła, bo ich społeczeństwo radziło sobie nieźle w porównaniu do reszty Europy. Pozostaje rzecz jasna pytanie czy wynikało to z podpisania Magna Carta- ja sądzę, że w pewnym stopniu tak.
Czemu pytasz czy założenia komunizmu "byly" możliwe do zrealizowania, a nie czy "są" ?
Ja widzę 2 podstawowe problemy. Pierwszy to możliwość wypaczeń- system wprowadzany w wielu krajach w 20. wieku pod nazwą komunizmu miał z nim niewiele wspólnego, nazwałbym go raczej "totalitarną oligarchią". Czytałem gdzieś ciekawe zdanie, że im szczytniejsza ideologia, tym większe tworzy pole do wypaczeń. Pytanie czy w związku z tym odrzucać szczytne ideologie?
Druga kwestia to problem czysto praktyczny. W komunizmie to, co wyprodukujesz jest brane przez społeczeństwo, które następnie daje Ci tyle, ile uzna za stosowne- niezależnie od tego, co wyprodukowałeś. Racjonalnie (w ekonomicznym sensie tego słowa) myślący człowiek nie widzi więc żadnej motywacji do pracy. System ten ma więc sens, gdy społeczeństwo składa się w większości z altruistów- kto wie, może za kilka wieków się tego doczekamy
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Mar 18, 2007 7:24 pm
Ajmdemen napisał/a:
czy jest w ogóle możliwa sytuacja byśmy byli zadowoleni? Sam fakt, że zauważamy jakieś problemy, nie oznacza wcale, że system nie jest optymalny.
Tak ... rzeczywiście zawsze znajdzie się ktoś z jakimś "ale" . Chodzi o to, by takich osób było jak najmniej.
Ajmdemen napisał/a:
jak "mierzyć" szczęście (w Twoim ujęciu dobro) człowieka
Mówi się, że człowiek w swoim życiu ma trzy cele:
- bezpieczeństwo
- wygoda
- bogactwo
To który z nich będzie miał priorytet będzie stanowić o jego ścieżce życiowej. Dla jednych szczytem spełnienia życiowego bedzie pełne bezpieczeństwo, dla kogoś innego pełna wygoda, ktoś inny osiągnie szczęście jedynie będąc bogatym. Chodzi teraz o to, by żaden z tych celów nie miał "kary". Dzisiaj wybierając bezpieczeństwo skazujemy się na marny byt od pensji do pensji (o ile takowa jest). Wygoda nieco nas już mobilizuje, ale kto nie wykaże odrobiny odwagi, ten nie posmakuje już wygody. A odnośnie bogactwa, to trzeba się wykazać ogromną odwagą i siłą by je osiągnąć.
Ajmdemen napisał/a:
Pozostaje jednak trudny praktycznie problem ustalenia granicy między "niedogodnością" a "cierpieniem".
Myślę, że można się pokusić o pewne ustalenie granicy dla każdego z powyższych typów ludzi. Ogólnie chodzi o to, by nikt nie cierpiał - miał zapewniony podstawowy byt, i możliwość zapracowania na coś więcej.
Nie postuluję tu bynajmniej jakiejś polityki typu Robin Hood; broń mnie Panie Boże, nie! (na marginesie; przy takiej polityce tracą ci co mają, ci co nie mają zyskują niewiele, a bogacą się ci co przekazują) Poszukuję bowiem jakiegoś innego systemu, który byłby kolejnym po epoce agrarnej (feudalnej), industrialnej i informacyjnej. Czegoś, co pasłowałoby do dzisiejszych czasów. Niekoniecznie musi on się opierać na dzisiejszym systemie - poszukuję jakiejś wzniosłej idei na której możnaby zbudować lepsze jutro.
Ajmdemen napisał/a:
Czytałem gdzieś ciekawe zdanie, że im szczytniejsza ideologia, tym większe tworzy pole do wypaczeń. Pytanie czy w związku z tym odrzucać szczytne ideologie?
Problem ze szczytnymi ideami jest taki, że mało kto je zna . Większość postrzega je przez pryzmat jakiś zupełnych wypaczeń.
Ajmdemen napisał/a:
wydaje mi się, że jego rozwiązaniem jest edukacja, nie zaś zmiana systemu
Ja bym powiedział, że zmiana (ew. optymalizacja) systemu poprzez edukację. I wydaje mi się, że to jest dzisiaj klucz do sukcesu. Niech każdy będzie świadom swojej pozycji i możliwości. Zawsze zaś znajdą się tacy, co będą woleć pracowac u kogoś za pieniądze. Wynika to choćby z rachunku prawdopodobieństwa. Chodzi o to, żeby ten co kopie rowy mógł z godnością żyć bezpiecznie na swoim poziomie i ten co ma 10 Maybachów też żył z godnością na swoim poziomie - jeden będzie szczęśliwy i drugi. Problem nie leży w tym, że nie ma pieniędzy - pieniędzy jest aż za dużo (patrz: Bill Gates czy Warren Buffett), problem zaś w tym jak do nich dotrzeć a nie każdemu się dziś udaje.
Państwo zaś robi rzecz najprostszą - żeruje na czyjejś pracy i to jeszcze w taki sposób, ze zabiera najwięcej tym, co mają najmniej.
Całość rozbija się o czynnik ludzki; komunizm mu uległ i każda inna ideologia w której ludzie sami sobie mają tworzyć sprawiedliwość też pewniemu ulegnie.
Ajmdemen napisał/a:
jak rozumiem masz tu na myśli pogłówne?
Mam na myśli podatki generalnie.
Może taki skrót historii podatków; jeszcze na początku XX stulecia nie byo stałych podatków - były ogłaszane tylko w razie jakiś nieprzewidzianych i dużych wydatków typu wojna i dotyczyły wąskiej grupy . Dopiero w czasie I WŚ rządy posmakowały nieprzerwanego, stałego strumienia pieniężnego i już się go nie wyrzekły. Raz zdobytych pieniędzy żaden rząd jeszcze nie oddał.
Pogłówne źle mi się kojarzy i nie jestem przekonany odnośnie takiej formy opodatkowania. Myślę, że najbardziej ralny scenariusz to zmniejszenie obecnych podatków do niezbędnego minimum na utrzymanie służb mundurowych itp.
Tak ... rzeczywiście zawsze znajdzie się ktoś z jakimś "ale" . Chodzi o to, by takich osób było jak najmniej.
A może chodzi o to, że zawsze wszyscy będą na coś narzekać i jest to nieuniknione. Zauważ też, że doraźnie bogactwo (utożsamiane ze szczęściem) jednego stoi w konflikcie z bogactwem drugiego, współpraca opłaca im się dopiero w dłuższym okresie, na który często nie chcą zwracać uwagi. Więc próba sprawienia, by jak najwięcej osób nie narzekało, w praktyce oznaczałoby maksymalne rozwarstwienie społeczeństwa.
mande napisał/a:
Chodzi o to, żeby ten co kopie rowy mógł z godnością żyć bezpiecznie na swoim poziomie i ten co ma 10 Maybachów też żył z godnością na swoim poziomie - jeden będzie szczęśliwy i drugi.
Problem leży w tym, że szczęście jednego leży w konflikcie ze szczęściem drugiego. Uprośćmy sytuację do tego, że ten pierwszy pracuje dla drugiego, wówczas "bogaty" zapłaci mu tyle, żeby tamten owej pracy nie rzucił, czyli w obecnej rzeczywistości będzie to za mało w Twoim rozumieniu. I problem w tym, że żadna edukacja "biednego" tu nie pomoże, bo jeśli wszyscy "bogaci" będą tak postępować (a tak raczej jest), to nie ma on wyboru- może ewentualnie zdać się na opiekę społeczną, która będzie żerować na bogatym. Ideologia trzeciej drogi postuluje tu pewien krok naprzód: by opieka społeczna odeszła od robinhoodowskiego "zabierania bogatym i dawania biednym" i "dawała wędkę zamiast ryby", czyli mobilizowała bezrobotnych do szukania pracy, edukowała ich, etc.
Nie wiem szczerze mówiąc jak sobie wyobrażasz odgórne narzucenie ludziom "bycia szczęśliwymi"
mande napisał/a:
Państwo zaś robi rzecz najprostszą - żeruje na czyjejś pracy i to jeszcze w taki sposób, ze zabiera najwięcej tym, co mają najmniej.
W Polsce 1% najbogatszych wpłaca około 20% ogółu dochodów z tytułu podatku dochodowego, kolejne 5% wpłaca następne 20%. Sytuacja jest inna jeśli spojrzymy na podatek VAT, ale ogólnie rzecz biorąc bogatsi wpłacają więcej i jest redystrybucja do biednych.
mande napisał/a:
Całość rozbija się o czynnik ludzki; komunizm mu uległ i każda inna ideologia w której ludzie sami sobie mają tworzyć sprawiedliwość też pewnie mu ulegnie.
A kto inny może tworzyć nam sprawiedliwość?
mande napisał/a:
Myślę, że najbardziej ralny scenariusz to zmniejszenie obecnych podatków do niezbędnego minimum na utrzymanie służb mundurowych itp.
I skąd weźmiesz wtedy pieniądze, by pomóc biednym - czyli tym pragnącym bezpieczeństwa?
Ostatnio zmieniony przez Ajmdemen Nie Mar 18, 2007 8:20 pm, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Mar 18, 2007 8:08 pm
Ajmdemen napisał/a:
Nie wiem szczerze mówiąc jak sobie wyobrażasz odgórne narzucenie ludziom "bycia szczęśliwymi"
Gdybym wiedział to nie byłoby tu dyskusji tylko manifest .
Ajmdemen napisał/a:
A kto inny może tworzyć nam sprawiedliwość?
Może niejasno się wyraziłem. W komuniźmie sąsiad jest sprawiedliwy względem sąsiada tylko dlatego, że chce (a jak nie chce to mamy Stalina). W demokracji jest sprawiedliwy w rozumieniu prawa i dlatego, że jak nie będzie, to poniesie odpowiedzialność. Chodzi mi o zwykłą dobrą wolę i niskie pobudki kierujące ludźmi.
Ajmdemen napisał/a:
I skąd weźmiesz wtedy pieniądze, by pomóc biednym - czyli tym pragnącym bezpieczeństwa?
Wolałbym by sami sobie je zdobyli, niż dostali gotowe bez pracy, bo cóż z takim łatwym zarobkiem można zrobić? Przepić, przepalić i przebalangować. A jak sami popracują na siebie to zaczną doceniać rolę pieniądza i go poszanują. Tak się tworzy świadome społeczeństwo.
Ajmdemen napisał/a:
by opieka społeczna odeszła od robinhoodowskiego "zabierania bogatym i dawania biednym" i "dawała wędkę zamiast ryby", czyli mobilizowała bezrobotnych do szukania pracy, edukowała ich, etc.
W świetle powyższego, to może być rozsądne wyjście.
Każdy zarobi tyle ile będzie potrzebował - bardziej kreatywny i śmiały zobędzie kontrolę nad miliardami, a ten bardziej wolący asekurację wybierze mnijeszy zarobek, mniejszym kosztem.
Takim sposobem dobrnęliśmy do spraw światopoglądowych i ustrojowych spychając nieco pieniądz na ubocze .
Gdybym wiedział to nie byłoby tu dyskusji tylko manifest .
No dobrze Skąd jednak przekonanie, że konieczna jest jakaś fundamentalna zmiana w systemie, skoro jak sam mówisz- zawsze głównym problemem są nie ramy ustrojowe czy inne, a czynnik ludzki?
mande napisał/a:
Wolałbym by sami sobie je zdobyli, niż dostali gotowe bez pracy
Też bym wolał, jednak biedni są biednymi właśnie z tego powodu, że nie potrafią zdobyć pieniędzy. A żeby ich nauczyć trzeba wydać jeszcze więcej niż żeby ich w chwili obecnej utrzymać. Taka edukacja jest inwestycją, a na inwestycje trzeba mieć środki- państwo innych środków niż podatki w długim okresie nie ma.
A jako że wydatki państwa są mniej więcej stałe, to i podatki takie muszą być.
mande napisał/a:
Każdy zarobi tyle ile będzie potrzebował - bardziej kreatywny i śmiały zobędzie kontrolę nad miliardami, a ten bardziej wolący asekurację wybierze mnijeszy zarobek, mniejszym kosztem.
A część kreatywnych i śmiałych poniesie klęskę i będzie klepać biedę- to nie krytyka, tylko zaznaczenie faktu, że "do końca" pięknie być nie może.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
