gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Śmierć członka drużyny
Autor Wiadomość
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon Lut 15, 2010 9:45 pm   Śmierć członka drużyny

Ponieważ w dziale zapanowało pewne ożywienie, zdecydowałem się zadać wam drodzy forumowicze takie o to pytanie: Jakie na waszych sesjach panują, bądź panowały zwyczaje w kwestii uśmiercania członków drużyny?

Skąd pytanie? Moja postać, przesympatyczny, niezgrabny i głupiutki zabójca z talentem muzycznym skonał ostatnio po półtorej roku intensywnych przygód. Sytuacja była dość zabawna, biedak w charakterystycznym dla siebie stylu wpakował się w wielkie kłopoty, wywiązała się walka. Z pomocą przyszedł zaprzyjaźniony ork, zamachnął się swym pomijającym magię toporem i wyrzucił na kościach fambla, topór więc pomknął w stronę zabójcy. Doświadczony zabójca nie powinien mieć problemu z uniknięciem niefortunnego ciosu, niestety i tutaj na kościach padł fambel. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że dysponował potężnym artefaktem, który roztaczał nad nim magiczną osłonę, praktycznie nie do spenetrowania za pomocą konwencjonalnych środków. Ale topór kolegi orka pomijał magię, więc zabójca skończył bez głowy.

Śmierć jak na mój gust całkowicie uzasadniona. Raz, że jako gracz doskonale wiedziałem, że pakuję się w poważne kłopoty, do czego MG mnie subtelnie zniechęcał. Dwa, że tak pechowe rzuty nie bardzo mogły skończyć się inaczej w sytuacji bojowej.

Jak to wygląda u was?
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Pon Lut 15, 2010 11:16 pm   

To może z moich doświadczeń jako MG - z przypadkiem "zabić czy nie" spotkałem się jak prowadziłem dla kolegów sesję Neuroshimy. Pierwszy raz grałem z tą ekipą, sesja trwała może z 2 h, kiedy jeden z osobników, zapominając o elementarnych zasadach bezpieczeństwa (mimo aluzji kolegów z drużyny) otworzył w ferworze walki drzwi bez sprawdzania co może być za nimi - i zarobił salwę z shotguna z praktycznie przyłożenia. Kostki nie były łaskawe i powinienem był go uśmiercić. Na szczęście rzucałem za ekranem, minimalnie zmieniłem wynik i gość przeżył. Długa rehabilitacja i grzanie tyłów w czasie kolejnych potyczek nauczyło go pokory i oduczyły szarżowania. Czyli mała metamorfoza psychiczna postaci, za sprawą traumy posturazowej :) Mimo, że "lekko" nagiąłem zasady, to jeszcze przy okazji dałem frajdę drugiemu koledze, który odgrywał lekarza i miał pacjenta do zabawy. Gdyby drugi raz próbował zgrywać Clinta, to już bym raczej nie majstrował kostkami.
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
meryphillia 
Chorąży


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 06 Cze 2006
Posty: 101
Skąd: Piękna Stolica ;)
Wysłany: Pon Lut 15, 2010 11:41 pm   

Nie dopuszczam do sytuacji, by śmierć postaci gracza wynikała z niekorzystnych rzutów kostką, bo jest to totalną głupotą. Każdego MG, który dokonuje czegoś takiego zwykłem nazywać "tandeciarzem", tudzież "łopaciarzem", choć na ten tytuł zasługują ;D głównie specyficzni ludzie, którzy nigdy nie powinni prowadzić RPG (pozdrowienia dla pewnego człowieczka z Warszawskiego klubu Awanturnik sprzed ponad 10 lat, który przyczynił się do powstania tego określenia swoim totalnym łopaciarstwem podczas sesji w AD&D :mrgreen: ).

Moja przygoda z grami fabularnymi, to głównie przygoda prowadzącego (graczem zawsze byłem nie tyle kiepskim, co upierdliwym, ale to normalna raczej cecha MG, którzy próbują grać ;D) i głównie prowadziłem dla stałych kilku grup przez wiele lat te same postaci w danym systemie. Sam lubię obserwować rozwój postaci i wiem, że to samo lubią gracze, więc po co im to utrudniać?

Oczywiście śmierć spotka każdą postać gracza jeśli gracz będzie głupi i nierozważny, bo trudno darmo by miał jakieś szanse początkujący wojownik rzucający się na smoka z pordzewiałym mieczem w dłoni, tudzież złapany na gorącym uczynku złodziej próbujący okraść Króla podczas uroczystego obiadu.

Są jeszcze specyficzne powody zejścia, które dodają dramatyzmowi kampanii i które najczęściej są świadomym działaniem gracza. Najlepszy tutaj chyba przykład, to poświęcenie się jednego (lub kilku nawet) postaci dla dobra reszty drużyny, czy nawet całego świata gry.
Jednym z takich najlepszych momentów w mojej praktyce mistrzowania, było ujawnienie się jednego z graczy jako demona, którego cała drużyna goniła przez kilkadziesiąt sesji po całym świecie za zło jakie wyrządził światu. Demon ten podjął się walki z innym potężniejszym od niego bytem, by zapewnić bezpieczną ucieczkę reszcie drużyny. Oczywiście gracz wiedział, że zginie, a "nagrodą" za jego poświęcenie było odesłanie owego wrogiego bytu do innej płaszczyzny bytów. Jeden z nielicznych momentów jakie miałem w RPG, w którym udało mi się na serio wzruszyć kilku graczy :cool: .

Tak więc bezsensownemu zabijaniu mówię stanowcze nie, a tym bardziej takiemu, które wyniknie ze ślepego losu, czyli rzutów kośćmi.
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   5%   1/20
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Lut 16, 2010 12:46 am   

Matis napisał/a:
To może z moich doświadczeń jako MG - z przypadkiem "zabić czy nie" spotkałem się jak prowadziłem dla kolegów sesję Neuroshimy. Pierwszy raz grałem z tą ekipą, sesja trwała może z 2 h, kiedy jeden z osobników, zapominając o elementarnych zasadach bezpieczeństwa (mimo aluzji kolegów z drużyny) otworzył w ferworze walki drzwi bez sprawdzania co może być za nimi - i zarobił salwę z shotguna z praktycznie przyłożenia. Kostki nie były łaskawe i powinienem był go uśmiercić. Na szczęście rzucałem za ekranem, minimalnie zmieniłem wynik i gość przeżył. Długa rehabilitacja i grzanie tyłów w czasie kolejnych potyczek nauczyło go pokory i oduczyły szarżowania. Czyli mała metamorfoza psychiczna postaci, za sprawą traumy posturazowej :) Mimo, że "lekko" nagiąłem zasady, to jeszcze przy okazji dałem frajdę drugiemu koledze, który odgrywał lekarza i miał pacjenta do zabawy. Gdyby drugi raz próbował zgrywać Clinta, to już bym raczej nie majstrował kostkami.


Zgrabne rozwiązanie. Chylę czoła :)

meryphillia napisał/a:
Nie dopuszczam do sytuacji, by śmierć postaci gracza wynikała z niekorzystnych rzutów kostką, bo jest to totalną głupotą. Każdego MG, który dokonuje czegoś takiego zwykłem nazywać "tandeciarzem", tudzież "łopaciarzem", choć na ten tytuł zasługują ;D głównie specyficzni ludzie, którzy nigdy nie powinni prowadzić RPG (pozdrowienia dla pewnego człowieczka z Warszawskiego klubu Awanturnik sprzed ponad 10 lat, który przyczynił się do powstania tego określenia swoim totalnym łopaciarstwem podczas sesji w AD&D :mrgreen: ).


To chyba opinia większości MG, z którymi na ten temat rozmawiałem. Z drugiej strony trzeba też wziąć poprawkę na systemy, z braku lepszego określenia, "tematyczne". Słyszałem kiedyś opowieści o autorskim systemie osadzonym w realiach późnego średniowiecza, kładącym ogromny nacisk na realizm. Podobno przetrwanie trzech sesji z rzędu graniczyło z cudem, a zdarzało się, że gracze reinkarnowali się trzykrotnie podczas jednej. Co ciekawe, MG był podobno na tyle dobry, że był w stanie zachować ciągłość wątków i płynnie "popychać" fabułę do przodu.

meryphillia napisał/a:
Oczywiście śmierć spotka każdą postać gracza jeśli gracz będzie głupi i nierozważny, bo trudno darmo by miał jakieś szanse początkujący wojownik rzucający się na smoka z pordzewiałym mieczem w dłoni, tudzież złapany na gorącym uczynku złodziej próbujący okraść Króla podczas uroczystego obiadu.


Tutaj właśnie mam pewne wątpliwości. Co zrobić z graczem, który zachowuje się głupio czy nierozważnie bo chce jak najlepiej wyrazić charakter postaci? Pozwolę sobie przerobić twój przykład. Co zrobić jeżeli wojownik rzucający się na smoka jest porywczym "berserkerem", który z założenia zawsze rzuca się w wir walki? Jeżeli porywający się na kosztowności Króla złodziej jest kleptomanem? Z jednej strony, głupio karać kogoś za odgrywanie, cokolwiek atrakcyjnej fabularnie, roli. Z drugiej, nie można przecież takiej postaci bezkarnie pozwalać na wszystko "bo taka już ona jest". Może zwyczajnie nie dopuszczać zbyt barwnych postaci do rozgrywki?
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Wto Lut 16, 2010 3:44 pm   

Cóż, u mnie w drużynie udało się ostatnio umrzeć krasnoludowi wojownikowi podczas misji w twierdzy Zhentarimów. W jednym z korytarzy zaatakował nas prawdopodobnie jakiś mag. Nierozważny krasnal rzucił się do walki mimo dużych ran. Maga pokonał z pomocą mnicha ale wycofując trafiła ich kula ognia i w ten oto sposób drogi krasnal zmarł (wskrzeszono go 4 sesje później :D ).
Myślę, że mój MG postąpił właśnie w ten sposób, którym bulwersowaliście się wcześniej. Z drugiej strony może też jest przeciwnikiem uśmiercania postaci przez zwykły rzut kością, lecz zanim spytał się o PW to podał już obrażenia. A od tego już odwrotu nie było. :D Poza tym to dopiero 1 śmierć od początku gry.
 
 
   
Poziom: 23 HP   1%   12/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
meryphillia 
Chorąży


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 06 Cze 2006
Posty: 101
Skąd: Piękna Stolica ;)
Wysłany: Sro Lut 17, 2010 11:55 am   

gary_joiner >>> Dobry przykład. :)

Tutaj już w grę wchodzi właśnie poprawność odgrywania postaci wedle tego co ustalało się podczas jej tworzenia, tudzież nabytych cech podczas grania. Jest to po części problemem patrząc na realizm, ale to w końcu gry fabularne,a nie komputerowe i na dodatek częstokroć umiejscowione w innych realiach społecznych, niż znane nam.
Sam lubię konstruować autorskie światy i wzorce społeczne danych ludów w owych światach najczęściej tworząc je właśnie z totalnie popuszczonymi wodzami fantazji, bo w końcu o to głównie chodzi w grach fabularnych.

Gracze jak najbardziej powinni tworzyć barwne postaci, sam zawsze zmuszałem ludzi do pisania wielostronicowych opisów swoich postaci, znaczy ich historii, zachowań, dążeń i ogólnych cech charakteru i później kierowaniu się tym podczas gry (gdy ja korzystałem z ich bogatych życiorysów, by nakręcać sesje).
Dużo zależy tutaj też i od konwencji w jakiej gramy no i zdrowego rozsądku czasami, by nie przesadzić z przesytem.
Niestety jednak dość często gracze uważają to za zbędny element i próbują bagatelizować, więc problemu z "przesytem" często nie ma w ogóle, jak i zresztą jest problem by graczy w ogóle zmusić do napisania czegoś więcej niż parunastu słów o swojej postaci.
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   5%   1/20
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Lut 21, 2010 10:42 am   

To ja może zgłoszę małe votum separatum przy tak zgodnym chórze:)

Osobiście uważam, iż pech/szczęście jest również elementem życia i dobry roleplay również powinien uwzględniać ten czynnik. Nawet najlepszym szermierzom zdarzy się czasami upuścić broń, a łucznikowi fatalnie przestrzelić, trafiając prosto w oko kolegi. Tyle że - w rozsądnych granicach - poniesienie śmierci w sposób głupi powinno być skutkiem więcej niż jednego czy dwóch pechowych rzutów, podobnie jak zabicie smoka przez grupkę nieupierzonych nowicjuszy. Słowem - możliwe, ale w wyniku znaczącej kumulacji szczęścia/pecha, a nie jego jednostkowego przejawu.

Achilles w powszechnej świadomości funkcjonuje nie jako zabójca Hektora czy całego mnóstwa innych Trojan, lecz właśnie jako perfekcyjny wojownik, który zginął od zupełnie bzdurnego postrzelenia w piętę przez anonimowego łucznika. A Goliat? Dlaczego więc i smok nie mógłby mieć odsłoniętego jednego malutkiego kawałka ciała, przez które właśnie by przebiegał kluczowy nerw ciała (zwłaszcza, iż smok jest istotą nieposiadającą wrogów naturalnych, a przez to niekoniecznie sensownie musiał wcześniej ewoluować)? 1k20 na szansę istnienia takiego nerwu, 1k20 na to, iż jest ono odsłonięte, 1k20 na trafienie przez członka drużyny w te miejsce - jeśli się uda, to gracze będą mieli świadomość, że udało się im coś, czego nie osiągnęliby w 7999 innych przypadków. A jeśli się nie udało - przecież w totka też nigdy nie wygrali, więc czego się spodziewali?

Co do kazusu Matisa - 1k10 że za rogiem będzie wróg, 1k8 iż akurat będzie odwrócony we właściwą stronę, 1k10 że będzie miał idealny refleks i 1k5 że trafi. Prawdopodobieństwo śmierci tego gracza to 1/4000. A jak jednak wypadnie - life is brutal, to już nie "łopaciarstwo" MG, lecz zwykła głupota i pech gracza, niech ponosi konsekwencje własnych czynów.

Osobiście właśnie nie lubię ingerencji MG w mechanikę gry, czy to pomocnej, czy złośliwej. MG moim zdaniem powinien wskazywać możliwości, drogę, ale nie wpychać na nią czy ratować od skutków powziętego wyboru. Ot, taki Bóg-Zegarmistrz.

W nielicznych przypadkach własnego "mistrzowania" miałem zawsze prostą metodę na potencjalnych "szaleńców", zbliżoną do tego, co robi meryphillia, a mianowicie zwykłem zmuszać graczy do tworzenia historii postaci na wiele stron i w najmniejszych szczegółach, następnie uprzedzając, iż jako MG będę bezlitosny - jeśli człowiek poświęci godzinę na ten żmudny proces, to później jest już dużo bardziej ostrożny. Stare prawo ekonomii uczy, iż człowiek znacznie bardziej dba o kupione od otrzymanego za darmo.

Co do złodzieja-kleptomana przyłapanego na królewskim przyjęciu - uśmiercenie go jest głupotą, ale z zupełnie innych względów niż wskazane. Bo trzeba sobie zadać pytanie - a skąd on się tam wziął? Jeśli jest to obdartus, to znaczy, iż MG już na samym początku popełnił ogromny błąd, żadne rzuty nie zmieniłyby faktu, iż opowieść fabularnie skrzypi już od początku. No chyba że ten obdartus właśnie uratował królestwo i otrzymał w nagrodę rękę księżniczki, ale w takiej sytuacji przecież wcale nie trzeba go zabijać, a tylko odebrać nagrodę i wygnać jako pozbawionego honoru. Jeśli zaś jest to arystokrata-kleptoman, to aż się prosi następnie wplecenie wątku politycznego (np. uczynienie z postaci męczennika za sprawę i wybuch buntu - klasyczny Dyzma-case:)). Możliwości jest multum, dobry MG powinien tylko je dostrzec, a nie ratować własny brak wyobraźni ingerencją w wyniki rzutów (bez obrazy, Matis:)).

A z zupełnie innej bajki - uważam, że powinniśmy spróbować Sztabowej Sesji na najbliższym Zjeździe, np. w zastępstwie jednego Sztabowego Pokerowego Wieczoru:)
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Dziadó 
Sierżant
Grzybó


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 298
Skąd: las
Wysłany: Sro Lut 24, 2010 12:18 am   

Matis napisał/a:
To może z moich doświadczeń jako MG - z przypadkiem "zabić czy nie" spotkałem się jak prowadziłem dla kolegów sesję Neuroshimy. Pierwszy raz grałem z tą ekipą, sesja trwała może z 2 h, kiedy jeden z osobników, zapominając o elementarnych zasadach bezpieczeństwa (mimo aluzji kolegów z drużyny) otworzył w ferworze walki drzwi bez sprawdzania co może być za nimi - i zarobił salwę z shotguna z praktycznie przyłożenia. Kostki nie były łaskawe i powinienem był go uśmiercić. Na szczęście rzucałem za ekranem, minimalnie zmieniłem wynik i gość przeżył. Długa rehabilitacja i grzanie tyłów w czasie kolejnych potyczek nauczyło go pokory i oduczyły szarżowania. Czyli mała metamorfoza psychiczna postaci, za sprawą traumy posturazowej :) Mimo, że "lekko" nagiąłem zasady, to jeszcze przy okazji dałem frajdę drugiemu koledze, który odgrywał lekarza i miał pacjenta do zabawy. Gdyby drugi raz próbował zgrywać Clinta, to już bym raczej nie majstrował kostkami.

To nie byłem ja, prawda? :D

Ja generalnie mam zasadę "pierwszych sesji", czyli jeżeli podczas dłuższej kampanii gracze nie popełniają kardynalnych błędów, to ich nie uśmiercam przynajmniej do połowy wspomnianej kampanii - po prostu chcę, by się nagrali i po części nie mieli do mnie pretensji, ze zabiłem ich a tu się dopiero przygoda rozkręca. Jednak wynalazłem lepszy patent, dobrze rekompensujący nie zadawanie śmierci graczom - trwałe obrażenia! Już parę razy poucinałem graczom kończyny lub wybiłem oko/urwałem ucho. To oczywiście wpływa na rzuty (z reguły negatywnie :P ), gracze zazwyczaj nie mają do mnie pretensji (bo robię to tylko w uzasadnionych sytuacjach), a mają przy okazji "pamiątkę" i muszą zmienić nieco odgrywanie swojej postaci (w końcu muszą udawać, ze nie widzą na jedno oko etc.). Czasem stosuję także patent z WFRP - czyli punkty przeznaczania. Gracze sobie losują 1k4, ile ich mają i w krytycznej sytuacji mogą je wykorzystać. Oczywiście, psuje to realizm gry, jednak w tym już moja głowa, by odkręcić lecący w stronę ich głowy bełt tak, by chybił i by to brzmiało realistycznie :P Zazwyczaj wtedy wykorzystuję jakiś element charakterystyczny dla zachowania gracza - jeżeli to pobożny kapłan, to następuje boska interwencja etc.. Poza tym miałem straszny problem przy moim pierwszym zgonie gracza. Nasza ekipa zbierała się raz na jakiś czas (dosyć rzadko) i graliśmy najczęściej cięgiem po 8-10 godzin. Mniej więcej w połowie gry po prostu musiałem zabić jednego gracza - był w sytuacji totalnie bez wyjścia, do tego bez punktów przeznaczenia. I potem konsternacja: co teraz ma robić ta osoba? Jechać do domu, czy biernie słuchać reszty akcji, mając świadomość, ze prędko znowu nie zagra (nie praktykuję wskrzeszania postaci w sesjach)? To wtedy zrobiłem przerwę i dałem temu graczowi do odgrywania rolę postaci, która do tej pory była NPCem. Co prawda skomplikowało mi to trochę sytuację, bo potem musiałem tę osobę wprowadzać dokładnie w historię postaci i wypisać dokładnie jej statystyki (tak mu się spodobało jej odgrywanie), ale od tej pory zawsze mam w zanadrzu parę NPCów rezerwowych, w które mogą się wcielić ci, którzy utracili postacie - by mogli się dalej bawić z innymi ;)
 
 
   
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   15%   6/39
meryphillia 
Chorąży


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 06 Cze 2006
Posty: 101
Skąd: Piękna Stolica ;)
Wysłany: Sro Lut 24, 2010 5:48 pm   

Oczywiście podstawą do takiego czy innego traktowania samych graczy i ich postaci czy całej gry w ogóle jest powód dla którego gramy (jako MG) w gry fabularne.
W moim przypadku rzecz jest banalna - jestem niespełnionym pisarzem... :mrgreen:

Zawsze chciałem pisać opowieści, opowiadania, ale po pierwszych próbach szybko okazało się że pisarzem byłbym marnym i wtedy z pomocą przyszły właśnie gry RPG, gdzie mogłem nie dość, że przedstawiać swoją wymyśloną "opowieść" "czytelnikom", obserwować ich reakcję na wymyślone bzdury ;) , to jeszcze mogliśmy razem świetnie się przy tym bawić, modyfikując opowieść na bieżąco.
Dla mnie RPG stało się po prostu możliwością pokazania czegoś graczom, a nie grania dla samego grania.
Dlatego też uśmiercanie postaci graczy o ile nie miało sensu w zależności od sytuacji (czyli zwykle właśnie głupota samych graczy), stawało się niszczycielem całej "opowieści". Tym bardziej nie mogło na to wpłynąć coś tak nieprzewidywalnego, jak rzut kośćmi.
Pamiętajmy, że gry fabularne, to przede wszystkim zabawa naszą wyobraźnią, często w światach które nie są logiczne z naszego punktu poznania tu na Ziemi. Pamiętajmy, że jako MG to my jesteśmy bogami danego uniwersum, a więc i graczy i to od naszej decyzji wszystko zależy, a nie od ślepego losu.

No, ale to jak już wspominałem.
Wszystko to zależy od tego, po co w ogóle bawimy się w RPG...
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   5%   1/20
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Czw Lut 25, 2010 3:45 pm   

Odnoszę dziwne wrażenie, że każdy uczestniczący w tej rozmowie jest MG. :D
Cytat:
(w końcu muszą udawać, ze nie widzą na jedno oko etc.)

Coś o tym wiem - jestem tropicielem bez oka. :D
 
 
   
Poziom: 23 HP   1%   12/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
widmo, recenzje anime
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 15