Znalezionych wyników: 144
|
| Autor |
Wiadomość |
 Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
 Forum: Off Topic Wysłany: Pią Gru 05, 2008 10:35 pm Temat: Co teraz czytasz? |
| Ajmdemen napisał/a: | Właśnie, że nie "pierwszy z brzegu głupek", ale nawet "dość łebski gość"  |
Czyli pozbawiamy "pierwszego z brzegu głupka" możliwości "głębszej refleksji z gwiazdką"?
| Ajmdemen napisał/a: | Czy Słońce jest po lewej czy prawej względem Ziemi? (możesz się rzecz jasna posiłkować też górą-dołem i przodem-tyłem  ) |
Czy większa część serca znajduje się bardziej po lewej czy prawej stronie twojego ciała?
| Ajmdemen napisał/a: | | Toż mnie właśnie zmusiłeś bym się Lemem ratował |
Lem to nie wyrocznia. Jedyne co możesz tym wybiegiem uzyskać to przeniesienie dyskusji na jeszcze głębszy poziom - będziemy dyskutować o prawdziwości opinii Lema
| Cytat: | Przedstawiasz mi jakieś wyniki statystyczne i mówisz, że to znaczy, że prawdopodobnie musi zachodzić A. Ja odpowiadam, że na podstawie tych wyników z równym prawdopodobieństwem może zachodzić A* Nie masz się więc co bać meteorytu, ale co najwyżej meteorytu*
Co prawda moje rozróżnienie statystycznie nie robi znaczenia. Jednak dla interpretacji wyników znaczenie ma. |
Zagubiłem się. Badania ilościowe są niewiarygodne w ogóle, są niewiarygodne w psychologi, czy są wiarygodne, a ty tylko się ze mną droczysz?
| Ajmdemen napisał/a: | | Skąd to możesz wiedzieć? |
Wnioskuję na podstawie tego, że ludzie zachowują się różnie a wykresy ich fal mózgowych także różnią się między sobą.
| Ajmdemen napisał/a: | To taka psychologia astronomii  |
Skoro astrologia jest psychologią astronomii to czym jest psychologia? Pseudonauką stanowiącą karykaturę medycyny?
| Ajmdemen napisał/a: | | A cóż to jest i co ma na celu owo (kreatywne) łączenie definicji? |
Tworzenie teorii oczywiście! |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Pią Gru 05, 2008 6:42 pm Temat: Co teraz czytasz? |
| Klemens napisał/a: | | Gary, skoro psychologia stawia tylko pytania, a nie udziela odpowiedzi ("prawdopodobieństwo" jest nieweryfikowalne ze względu na niemożność powtórzenia eksperymentu), to czy można powiedzieć, że jest w ogóle nauką i dostarcza jakiejkolwiek wiedzy? Czy wiedza, która nie jest weryfikowalna, jest w ogóle wiedzą? |
Klem, jak napisałem wcześniej, psychologia to bardzo rozległa dziedzina. Niektóre jej gałęzie są oparte na mocnych, weryfikowalnych faktach - na ogół na neurobiologi i biochemii układu nerwowego i te dostarczają konkretnej, precyzyjnej wiedzy. Przykładowo znamy wpływ stresu na organizm i znamy skuteczne metody walki ze stresem, wiemy na jakiej zasadzie funkcjonują i przebiegają uzależnienia od substancji i od czynności. Są też bardziej "tajemnicze" gałęzie. Ktoś może zakwestionować sens klasycznej psychoanalizy freudowskiej - bo nie opiera się ona, na ŻADNYCH faktach. Jednak nie można zakwestionować tego, że psychoanaliza zadziałała w wielu przypadkach i znacząco przyczyniła się do poprawy jakości życia poddanych jej osób - bo to jest udokumentowany fakt.
Czy wiedza nieweryfikowalna jest wiedzą? Nie mam pojęcia. Tylko jak zweryfikować na przykład to czy palenie i picie jest niezdrowe? Zawsze znajdzie się ktoś kto pije, pali i jest zdrowy jak koń. Czy to powód żeby powiedzieć, że medycyna nie jest nauką i nie dostarcza jakiejkolwiek wiedzy?
| Cytat: | Ale czy stwierdzasz, że owa definicja nie pasuje do sformułowania "głęboka refleksja", czy też, że opisuje coś nieistniejącego?
Jeśli tylko to pierwsze to możemy naszej definicji przypisać sformułowanie "głęboka refleksja z gwiazdką" i o niej dyskutować |
Przecież cały czas o niej dyskutujemy W głębi serca, zawsze traktowałem ją jako "głęboką refleksję z gwiazdką" tylko nie chciałem was urazić pisząc o tym wprost 
| Cytat: | | Właśnie to okazuje się konieczne do sprecyzowania Ogólnie zasadniczo "samemu" nie można przecież zrobić nic, bo zawsze jesteśmy w jakimś stopniu pod wpływem obecnego czy przeszłego oddziaływania otoczenia. W powyższym kontekści jako ów "samowdzielny 5-minutowy namysł" rozumiałem namysł bez wpływu otoczenia (czy może z pomijalnym wpływem)- w krótkim okresie jest to jednak możliwe. Oczywiście ów namysł przyniesie różne efekty w zależności od jednostki i jej przeszłych interakcji- tak więc należałoby jeszcze uściślić, że bierzemy pod uwagę jednostki poniżej pewnego "progu świadomości" jakby to określił nieoceniony Stanisław Lem (tylko nie wiem ile osób na świecie byłoby powyżej ). Oczywiście konieczne jest też przy takiej konwencji bycie powyżej pewnego progu, by twórczość Dukaja zrozumieć |
Dobrze, zgadzam się. Niniejszym stwierdzamy, że "głęboka refleksja z gwiazdką" to coś na co nie wpadnie pierwszy z brzegu głupek w ciągu pięciominutowego namysłu. Bardzo szeroka i pojemna ta definicja - jeszcze i przysłowiowe rozmyślanie o dolnych partiach pleców się na nią załapie
| Cytat: | Bo rzecz w tym, że nie do końca wiedzą o czym mówią
Inny konkretny (i życiowy) przykład- czy istnieje coś takiego jak "lewa" i "prawa" strona? |
Przy arbitralnie ustalonym punkcie odniesienia - z pewnością.
| Ajmdemen napisał/a: | | W momencie, gdy zaczynamy dyskutować o porawnym formułowaniu definicji nie uciekniemy przed koniecznością sięgania do wyższych poziomów abstrakcji. Np. gdyby w liceum zakwestionować definicję prawdopodobieństwa, to aby obejść tą trudność trzeba by się uciekać do teorii wykładanej na 1. roku studiów matematycznych |
Zgoda, ale w przypadku głębszej refleksji z gwiazdką nie bardzo mamy do czego sięgnąć prawda?
| Cytat: | | Toż właśnie powiedziałem Tylko zastrzeżenie- prawdopodobieństwo dla losowo wybranego człowieka jest większe. Istnieje możliwość, że dla danego człowieka z góry wiadomo, że mimo widoku pistoletu nie zachowa się agresywnie lub że tak czy siak zachowałby się agresywnie bądź, że widok wywoła zmianę zachowania ze spokojnego na agresywne jak też, że zmieni z agresywnego na spokojne (!). Wyniki próby mogły odpowiadać liczebności poszczególnych grup w populacji ogólnej. |
Jasne, istnieje też możliwość, że za kilka minut niewielki meteoryt wpadnie przez okno i urwie mi głowę Nie da się opracować uniwersalnej, dla każdego człowieka zachodzącej zależności - w żadnym możliwym względzie. Analogicznie możesz podważać badania medyczne - wspominane przeze mnie skutki picia i palenia. Ktoś tam może i miał marskość wątroby i raka płuc - ale jak dla mnie to nienaukowy bełkot oparty o naciąganą statystykę
| Ajmdemen napisał/a: | | Można choćby próbować podłączać urządzonka do mózgu i sprawdzać co się dzieje. Najlepiej gdyby badacz mógł w ten sposób badać sam siebie. Być może to na razie niemożliwe, ale wszystko przed nami |
To by niewiele dało - w jednym mózgu działoby się coś innego niż w innym
| Ajmdemen napisał/a: | | Kreatywna księgowość mi się tu kojarzy |
Kreatywna księgowość jest chyba lepiej płatna od uprawiania psychologii
| Ajmdemen napisał/a: | | Podobnie można by powiedzieć o astrologii |
Nie wiem - nie znam się na astrologii
| Ajmdemen napisał/a: | | To znaczy, że psychologia mierzy wiele rzeczy, na temat których nie potrafi przyzwoicie dyskutować? |
Nie do końca Dyskutują, a jakże, w oparciu o pewne ogólnie przyjęte definicje - tylko, że na podstawie kreatywnego łączenia definicji dochodzą często do mocno odmiennych wniosków |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Czw Gru 04, 2008 12:43 am Temat: Co teraz czytasz? |
| Ajmdemen napisał/a: | | Nie istnieją Twoim zdaniem rzeczy, do których nie można dojść samodzielnie? I- co znaczy "samodzielnie"? |
Dlaczego? Po prostu neguję twoją (i Klemensa) definicję głębszej refleksji, która brzmiała mniej więcej tak: "myśl na którą człowiek nie wpadłby sam po 5 minutach poświęconych zagadnieniu". No właśnie, co to znaczy "sam"?
| Cytat: | Zdziwiłbyś się jak w takiej "konkretnej i jednoznacznej" dziedzinie jak matematyka miesza się pojęcia- tym samym pojęciom, dając różne nazwy (często według drugiej konwencji będące swoim zaprzeczeniem), krytykuje się cudze metody nazewnictwa, etc.
Można by zresztą w ogóle skrytykować takie pojęcia jak "jeden", "dwa" czy "trzy", bo przecież nigdzie w przyrodzie nie występują |
Dobrze Ajm, zgadzam się oczywiście. Ale nie sprowadzajmy tej dyskusji na przesadny poziom abstrakcji i pamiętajmy o jej motywie przewodnim. Proste pojęcia matematyczne czy geometryczne są, dla przeciętnego, nie mającego z "wyższą szkołą matematycznej jazdy" nic wspólnego, człowieka dość jednoznaczne. Przeciętni ludzie nie dyskutują nad różnicami w pojmowaniu "kwadratu" czy "mnożenia", choć uczone głowy być może tak robią. My tymczasem dyskutujemy nad pojęciem "głębszej refleksji" nie będąc udekorowanymi specjalistami w dziedzinie filozofii, psychologii, metafizyki czy cholera wie czego
| Ajmdemen napisał/a: | | Ach, cóż za przebiegłość |
Ha, to nic! Zobaczyłbyś jak przebiegle załatwiam sprawy w dziekanacie, ewentualnie jak przebiegle wyłudzam darmowy alkohol i fajki - to dopiero jest widok
| Cytat: | | Rzecz w tym, że uzyskałeś tylko statystyczną zależność, że dla losowo wybranego człowieka jest jakieś tam prawdopodobieństwo (wyższe od 0), że po zobaczeniu pistoletu w sytuacji skłaniającej do okazania agresji przejawi ją; podczas gdy, nie widząc wcześniej pistoletu być może by agresji nie okazał. Do "twardych danych", Daleko jeszcze dla mnie do dojścia stąd do tego jak ludzie myślą... |
Nie do końca. Uzyskałeś statystyczną zależność, że dla próby, której zaprezentowano potencjalnie wzmacniający/wywołujący agresję bodziec agresywne reakcje występowały znacząco częściej niż w grupie, w której taki bodziec zaprezentowany nie został. Stąd można wyprowadzić wniosek, że prawdopodobieństwo pojawienia się agresywnych reakcji po zaprezentowaniu konkretnego bodźca jest większe, niż w sytuacji kiedy owego bodźca nie ma. "Twardszych" psychologicznych danych raczej uzyskać się nie da, chyba, że jesteś fanem metod jakościowych - wtedy można dyskutować. Oczywiście, że daleko do zrozumienia procesów zachodzących w ludzkim mózgu i zasad nimi kierujących, ale dzięki temu zawód psychologa jest właśnie ciekawy - pozwala na twórczą interpretację
| Cytat: | | Ciekawe, ale nie wiem co więcej mogę powiedzieć Dla mnie to raczej eksperymenty socjologiczne niż psychologiczne. |
To jest akurat klasyka psychologi społecznej. Z tego co pamiętam, różnica między psychologią społeczną a socjologią polega na tym, że ta pierwsza koncentruje się na jednostkach i procesach w nich zachodzących, druga skupia się na grupach i procesach zachodzących między jej członkami (ale mogę się tutaj mylić, jeżeli mamy na forum jakiegoś socjologa to proszę o pomoc ). Dlaczego o nich wspomniałem? Bo badania owe, z metodologicznego punktu widzenia, są niewiele warte - obecnie nie można nawet zreplikować eksperymentów ze względów etycznych. Jednak informacje jakich doświadczyły są bardzo cenne i w momencie, w którym wyniki badań zostały ujawnione - zaskakujące. Bo oto okazuje się, że każdy człowiek w odpowiednio niesprzyjających okolicznościach może zamienić się w bestię. Coś, co kiedyś mogłoby debatą nierozstrzygalnego światopoglądowego sporu nagle zostało sprowadzone na ziemię. Oto jedni studenci znęcają się nad innymi tylko dlatego, że mają mundur i im wolno. Oto przeciętny człowiek jest w stanie wymierzyć innemu człowiekowi śmiertelny wstrząs elektryczny tylko dlatego, że ktoś z odpowiednio dużym autorytetem mu kazał. I to są fakty. Jasne badaniom psychologicznym można bardzo wiele zarzucić, ale to nie jest nauka ścisła - wyniki wielu badań mocno odciskają się na rzeczywistości (jeżeli sobie życzysz mogę podać kilka przykładów ).
| Ajmdemen napisał/a: | | Tylko, że zaskakujesz mnie niekonsekwencją- skoro zacząłeś to krytykowanie za "nieścisłość definicji" |
Musisz uwierzyć mi na słowo, ale psychologiczne "nieścisłe definicje" również krytykuję - z, którego to powodu kadra akademicka mnie uwielbia. Nie jesteśmy w stanie przyzwoicie dyskutować na żaden temat o ile najpierw konkretnie, i zgodnie, nie ustalimy definicji jakimi będziemy się w polemice posługiwali, prawda?
| Ajmdemen napisał/a: | Już widzę te rozprawy sądowe o słone paluszki coś dla Klemensa
"Żądam powołania jury badającego słodkość paluszków"
"Ależ ja ręcze, że tamte były z cukrem, nie solą" |
I właśnie w tym rzecz. Mamy za duże poczucie humoru i zbyt wiele innych rzeczy do roboty, że przejmować się podobnymi głupotami - bo przecież nie będziemy ciągać nikogo po sądach za nieświeżą rybę, czerstwy chleb czy słone paluszki, które miały być słodkie Przydałaby się jakaś organizacja, która ukręciłaby bicz na nieuczciwych "sprzedawców" zajmując się takimi sprawami "dla zasady". |
| Temat: Witcher |
gary_joiner
Odpowiedzi: 30
Wyświetleń: 14719
|
Forum: Gry cRPG Wysłany: Sro Gru 03, 2008 11:30 pm Temat: Witcher |
Litości panowie. I odrobinę umiaru. Chcecie krytykować jedną z najlepszych, najbardziej dojrzałych gier cRPG ostatnich lat - nie ma sprawy, ale, u kaduka, róbcie to merytorycznie bo w przeciwnym wypadku wasze opinie wypadają kuriozalnie. Niestety jestem zmuszony zjeść wasze argumenty na spóźnioną kolację.
Nie widzicie plusów? Ciekawym waszych zarzutów odnośnie fabuły, dialogów, postaci, mechaniki walki, technicznej i estetycznej strony oprawy audiowizualnej. Wiedźmin mdłym skrzyżowaniem Gothica, Neverwintera i Morrowinda? Co wiedźmin ma wspólnego z opartym o bajkowe, do bólu naiwne realia AD&D i śmiertelnie nudną mechanikę walki point&click Neverwinterem? Co ma wspólnego z pozbawionym fabuły i dialogów (swoją drogą, słyszeliście, że gildia wojowników rekrutuje?) sandboxowym Morrowindem? Nie lubicie panowie Sapkowskiego - nie musicie, ale uzasadnianie tym swojej niechęci do Wiedźmina jest niepoważne. Równie dobrze moglibyście napisać, że Tetris to syf, bo nie lubicie klocków.
Wstyd Panowie! Poważni redaktorzy poważnego serwisu o grach komputerowych powinni wykazać się chociaż odrobiną obiektywizmu!
Wybaczcie napastliwy ton, jestem rozdrażniony - mam kaca. Możecie w ramach riposty zwymyślać mnie od fanbojów i ignorantów |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Nie Lis 30, 2008 9:42 pm Temat: Co teraz czytasz? |
| Cytat: | | Zgoda- ale zauważyłbym przy tym iż prawie każde pojęcie jest względne. Również co do pojęć matematycznych typu pierwiastkowanie czy różniczkowanie mógłby się ktoś przyczepić na takowej zasadzie, że "to przecież są bzdury, bo dodać można choćby zapałkę do zapałki, odjąć zapałkę- też mogę wyjmując ją ze zbioru, ale jak niby zróżniczkować czy spierwiastkować owe zapałki. Czyli jak mówiłem- bzdury" |
Przecież każde dziecko wie, że różniczki to wyniczki odejmowanek, a bez całek za cholerę nie wiedziałbyś ile potrzeba farby gdybyś malował falisty sufit Owszem, zgadzam się, że każde pojęcie jest względne - gdy powiesz "kamień" o czym innym będzie myślał geolog, o a czym innym budowlaniec. Niektóre pojęcia są jednak bardziej zależne od ich interpretacji a inne mniej. Matematyka to akurat zły przykład, bo mimo, iż operuje abstrakcją to robi to w sposób jednoznaczny i konkretny. Jeżeli dysponujesz odpowiednią wiedzą to różniczka będzie dla Ciebie tym samym czym jest dla innych osób dysponujących tą wiedzą. Tak jak okrąg, czy trójkąt równoboczny będzie tym samym dla wszystkich dysponujących elementarną wiedzą geometryczną. Z "głębszą refleksją" nie ma tak łatwo
| Ajmdemen napisał/a: | | Na szczęście nie musimy się w sumie co do tego zgadzać- dla Ciebie "głęboka refleksja" to "x" dla mnie to "y". Skoro już to sobie wyjaśniliśmy, to możesz obszedłszy tą trudność zastanowić się czy "y" ma jednak jakąś wartość |
Twoja definicja głębszej refleksji jest sensowna, ale mnie osobiście nie przekonuje - zakłada niejako niemożność samodzielnej głębszej refleksji, co w moich oczach ją dyskwalifikuje.
| Ajmdemen napisał/a: |
Czyli ludzie napisali w nich po zobaczeniu pistoletu, że są agresywni? To żaden dowód na to , że "Widok pistoletu podnosi poziom agresji"... |
Świetny przykład względności! Pisząc o kwestionariuszu miałem na myśli specjalnie przygotowany psychologiczny test - wystandaryzowany, wyposażony w skale kontrolne i zatajający na ogół cel badania. Ty jak sądzę pomyślałeś o prostej ankiecie
| Ajmdemen napisał/a: | | Czyli w sytuacji prowokującej do agresji ktoś zachował się agresywnie? Zaskakujący wynik, nawet przy wcześniejszym zobaczeniu pistoletu |
Osoby widzące pistolet po prowokacji zachowywały się agresywnie znacząco częściej niż osoby, którym widok pistoletu został oszczędzony.
| Ajmdemen napisał/a: | | Tych samych ludzi wprowadzano do tego samego pomieszczenia dwa razy w dwóch równoległych wszechświatach- jednym z pistoletem, drugim bez? |
Może wykorzystywano w tym celu bliźniaki jednojajowe?
| Ajmdemen napisał/a: | | Dla mnie takie badania ogólnie są metodologiczną pomyłką |
Ciekawym w takim razie twojej opinii na temat sławnych, szalenie nieetycznych ale i ciekawych eksperymentów Zimbardo (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny) i Milgrama (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama)
| Ajmdemen napisał/a: | | I Ty twierdzisz, że ktoś może mi zarzucić, że "gadam bzdury" |
Jasne, dokładnie na tej samej zasadzie
| Cytat: | | I co mają zrobić biednie widzowie, którzy poszli do kina na film w przekonaniu, że zobaczą film akcji- żądać zwrotu pieniędzy w kasach? |
Akurat akcji to tam nie brakowało Ale faktycznie, jeżeli ktoś idzie na film reklamowany jako horror, a otrzymuje film akcji to powinien móc się domagać zwrotu biletu. Jest to przecież wprowadzanie klienta w błąd co do charakteru produktu jaki nabywa. Gdybyś poszedł do sklepu spożywczego i powiedział, że chcesz zjeść coś słodkiego a sprzedawca wcisnąłby Ci solone paluszki obiecując, że twoje kubeczki smakowe będą szczytować to przecież żądałbyś zwrotu pieniędzy, nie? |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Sob Lis 29, 2008 10:34 pm Temat: Co teraz czytasz? |
U mnie z kolei ruch w interesie niespotykany - ale też już nadrabiam
| Ajmdemen napisał/a: | | Czy względność pojęcia je dyskwalifikuje? |
Nie, ale uniemożliwia jego zdefiniowanie. "Głęboka refleksja" nie jest pojęciem konkretnym jak wspomniane przez Ciebie działania matematyczne - jest pojęciem mocno abstrakcyjnym. Oczywiście możesz spróbować je określić, rozsądnie zawęzić ramy możliwych znaczeń tak by było do zaakceptowania przez większość - ale zawsze znajdzie się ktoś kto stwierdzi, że wygadujesz bzdury. Równie dobrze mógłbyś przekonywać niepoprawnego romantyka, że miłość to nie tylko wiersze, śpiew słowików i tango w świetle księżyca ale też wspólne mycie garów i kupowanie dziewczynie podpasek.
Nie zgadzamy się co do pojęcia "głębokiej refleksji" i nic już na to nie poradzimy - nawet tacy błyskotliwi, oczytani i kulturalni ludzie jak my są w takiej sytuacji bezsilni
| Ajmdemen napisał/a: | | Jak mierzono poziom agresji? |
Nie pamiętam dokładnie. Mogli to robić za pomocą wystandaryzowanych kwestionariuszy do badania poziomu agresji (jest ich całkiem sporo zdaje się). Możliwe też, że robiono to eksperymentalnie - po zaprezentowaniu bodźca potencjalnie podnoszącego agresję stawiano badanych w sytuacji umożliwiającej, czy też prowokującej do okazania agresji.
| Ajmdemen napisał/a: | | Skąd wiedziano, że jej poziom wzresta pod wpływem widoku pistoletu, a nie innego bodźca działającego na badanych? |
Psychologowie to nie tylko faceci w pulowerkach potakujący gdy z kozetki opowiadasz im o swoim dzieciństwie. Mają sensowną metodologię badań. Wykorzystywano grupy kontrolne - badanych z tych grup wprowadzano do tego samego pomieszczenia, w tych samych warunkach, jedyna różnica polegała na tym, że nie było pistoletu. Aczkolwiek w metodologi tych konkretnych badań kryje się pewien błąd, ciekawym czy zgadniesz jaki
| Ajmdemen napisał/a: | | Mierzenie poziomu refleksji zapewne byłoby jeszcze cięższe od mierzenia poziomu agresji |
Zdziwiłbyś się ile teorii osobowości zawiera pojęcie refleksyjności i ile kwestionariuszy ją, w mniej lub bardziej bezpośredni, sposób mierzy Ale psychologia już tak ma - mierzy rzeczy, których nie potrafi jednoznacznie zdefiniować (patrz inteligencja).
| Ajmdemen napisał/a: | | No to polecam wspominane już hongkońskie kino akcji Taki Jacki Chan w "Policyjnej Opowieści" jest dziwnie poważny |
Ależ ja bardzo lubię hongkońskie (dziwne słowo swoją drogą) kino akcji Kiedyś, strasznie dawno temu, gdy miałem jeszcze telewizor to w niedzielne noce bodajże emitowano na jakimś osobliwym kanale właśnie perełki gangsterskiej kinematografii z azji. Zawsze oglądałem
| Ajmdemen napisał/a: |
Toż to w takim razie daleko większa niekompetencja niż nazywanie dzieł Dukaja fantastyką |
Można by dyskutować Pamiętam jak swego czasu na filwebie wyraziłem opinię, że Terminator 3 to autoparodia i nie należy go oceniać jako filmu SF czy filmu akcji ale jako lekką komedię o zabarwieniu pastiszu |
| Temat: Problem z Might and Magic IX |
gary_joiner
Odpowiedzi: 23
Wyświetleń: 13183
|
Forum: Gry cRPG Wysłany: Wto Lis 25, 2008 3:52 pm Temat: Problem z Might and Magic IX |
| wierucha napisał/a: | | W tym miejscu u mnie na twarzy wystąpił uśmiech pożałowania. Mam dużo znajomych, którzy mają Vistę i nie skarżą się na nic, nie "zmagają" się z żadnymi problemami, wręcz nawet czasem przeciwnie zachwalają. Wystarczy tylko poprawnie zainstalować system. |
Wszystkie wymienione przeze mnie problemy pojawiły się na laptopach z preinstalowaną Vistą (sam fakt ładowania tego systemy gdzie tylko popadnie mnie drażni). Sugerujesz, że producenci źle skonfigurowali system operacyjny?
Z moich znajomych Vistę posiadają tylko Ci, którzy zostali do tego zmuszeni (laptopy). I skarżą się cały czas. Pozostali moi znajomi się z nich śmieją. Ja dość entuzjastycznie powitałem premierę Visty, ale widząc te wszystkie trudności nie widzę żadnego sensu w rezygnowaniu z XPeka. |
| Temat: Problem z Might and Magic IX |
gary_joiner
Odpowiedzi: 23
Wyświetleń: 13183
|
Forum: Gry cRPG Wysłany: Nie Lis 23, 2008 8:06 pm Temat: Problem z Might and Magic IX |
Ja osobiście Visty nienawidzę. Szczerze, absolutnie nienawidzę. W ramach wyjaśnień podzielę się z wami pewną opowieścią. Studiuję na bardzo sfeminizowanym kierunku, a że jestem do tego dość towarzyski i mam jakieś pojęcie o komputerach to często, gęsto jestem proszony do pomocy, głównie do laptopów.
Widziałem straszliwe rzeczy. Widziałem jak Vista podczas automatycznej aktualizacji permanentnie odinstalowała napęd DVD ( musiałem ręcznie grzebać się w rejestrze korzystając z pomocy ludzi z tym samym problemem). Widziałem jak Vista potrafi instalować program, którego instalka zajmuje 5 mb przez pół godziny. Widziałem jak Vista nie potrafi się dogadać z reuterem - mimo interwencji dwóch profesjonalnych informatyków nic nie dało się zrobić. Widziałem jak awaryjnie Vista obsługuje co bardziej egzotyczne urządzenia (zewnętrzny tuner tv przykładowo). Widziałem jak pożera zasoby i bombarduje użytkownika setką monitów.
Ułożyłem nawet kilkanaście mniej i bardziej wulgarnych rymowanego na temat tego systemu. |
| Temat: Problem z Might and Magic IX |
gary_joiner
Odpowiedzi: 23
Wyświetleń: 13183
|
Forum: Gry cRPG Wysłany: Sob Lis 22, 2008 3:03 pm Temat: Problem z Might and Magic IX |
| Prawdopodobnie jest to problem Visty ( z tego co się orientuję to wielu ludzi ma problemy ze starszymi grami odpalanymi na tym systemie). Warto odwiedzić kogoś z XPekiem i sprawdzić czy i tam problem się pojawi. Wiem, że pomoc to marna, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Sro Lis 12, 2008 4:02 pm Temat: Co teraz czytasz? |
| Ajmdemen napisał/a: | | Zwyczajnie zanaczam, że istnieją refleksje "głębsze" i proponuję uznać je za bardziej wartościowe |
| Ajmdemen napisał/a: |
Po prostu uznaję stwarzane przez Ciebie scenariusze głębokich refleksji wywołanych chłamowatą twórczością za niezbyt prawdopodobne Zresztą nawet gdyby ktoś pod wpływem czytania podręcznika zbierania truskawek doszedł do głębokiego przeświadczenia o wielkiej korzyści dla ludzkości płynącej ze zbierania truskawek, to warto by się jednak zastanowić czy można to zakwalifikować jako głęboką refleksję |
Ale co to są te refleksje głębsze i dlaczego są bardziej wartościowe od tych płytkich? Rozumiem, że wg Ciebie owa głębokość zasadza się na wysiłku intelektualnym włożonym w proces myślenia i w pewnym stopniu na tematyce ( odrzucasz chyba możliwość głębokiej refleksji na temat kształtnych pośladków Maryni). Tylko, że wszystko rozbija się o względność - o czym piszę od początku. To co dla Ciebie będzie myślą skrzydlatą dla innego może okazać się oczywistą oczywistością bądź chaotycznym bełkotem.
| Ajmdemen napisał/a: | | Zgaduję, że większość pomyślałaby coś w stylu "Czy gość oszalał? Mam się gapić na jabłko?" |
Dlaczego? Jabłka są ładne. Lubię na nie patrzeć godzinami. Jak mam dobry humor to nawet wdaję się z nimi w dialogi.
| Cytat: | | A jak dane dotyczące tego co ludzie sobie myślą mogą w ogóle być twarde? I to jeszcze co myślą pod wpływem czegoś innego...? |
Twarde w tym sensie, że statystycznie istotne bądź oparte na procesach biochemicznych, które w każdym zdrowym mózgu zachodzą w ten sam sposób. Jeżeli pokażesz komuś pistolet to prawdopodobnie wzbudzi w nim to myśli agresywne, oczywiście trafią się ludzie, którym broń kojarzyć się będzie z braterską miłością ("kupię sobie karabin i będę wszystkich kochał, kupię sobie karabin i będę walczył o pokój" ), ale liczne eksperymenty na reprezentatywnej próbach dowiodły, że widok pistoletu podnosi poziom agresji. Gdybyś udowodnił mi, że 70% ludzi z pięćdziesięcioosobowej grupy czytelników Dukaja reaguje na jego dzieła głęboką refleksją to w pokorze przyznałbym Ci rację. A tak po prostu wyrażamy swoje opinie
| Cytat: | Czyli w jakim stopniu zdołałeś ich poznać po owych czynach?
|
Całkiem nieźle, chociaż nie na tyle by wiedzieć co w danej sytuacji myślą. I dobrze, bo gdybym wiedział co inni myślą to byłoby straszliwie nudno
| Cytat: | | Rozumiem, że zawężasz mi pole wyboru do hollywoodzkich filmów akcji? |
Sam pisałeś o filmach akcji - ja broń boże niczego Ci nie narzucam, ale przyznaję, że o skandynawskim kinie niezależnym czy polskich filmach cierpiętnicznych to ze mną sobie nie podyskutujesz
| Ajmdemen napisał/a: | Tylko czy filmy, które zakładają przecież kiczowatość mają wyznaczać kanon wszystkim przyszłym horrorom?
Czy horror pozbawiony zombiakó to oszustwo? |
Dla mnie to bardziej komedie niż horrory - czasem z zamierzenia, a czasem z przypadku. Założeniem horroru jest to, że ma straszyć w oparciu o nadprzyrodzone, tajemnicze zjawiska. We współczesnym kinie zjawisk jest dużo, ale strachu przy projekcji nie uświadczysz (ja sam przestraszam się jedynie przy horrorach azjatyckich). Dzieła a'la Romero mogą stawać w szranki o miano kanonicznych z filmami pokroju Lśnienia choćby dlatego, że to na nich wzorowana jest większość współczesnych horrorów.
| Cytat: | | Kwestia mylnego pierwszego wrażenia jest problemem dotyczącym nie tylko autorów książek |
I dobrze. Gdybym oprócz błyskotliwej inteligencji, nietuzinkowego czaru osobistego i nieludzkiej wprost skromności dysponował jeszcze miłą dla oka aparycją to wszystkie te piękne kobiety nie dałyby mi spokoju
| Klemens napisał/a: |
To zaraz - psychologia doprowadziła do jakiejś wiedzy, czy tylko teorii? Wedle przeważających (choćby liczbowo) nurtów metodologicznych dyscyplina, która nie udziela odpowiedzi, której twierdzenia nie są weryfikowalne etc., nie jest w stanie wskazać prawidłowości o wysokim stopniu sprawdzalności - nie jest dyscypliną naukową, a co najwyżej dziedziną metafizyki.
Nie ukrywam, iż jestem cięty na psychologię (i nie tylko na nią, bo na taką przykładowo socjologię także), dla mnie to nie są nauki, gdyż tak naprawdę nie udzielają żadnych odpowiedzi. |
Psychologia to bardzo "wiedzonośna" dziedzina, ale wiedza owa najczęściej jest owocem eksperymentów mających dość luźne oparcie w teorii. Aktualnie odkrywa skrawki, tam coś uszczknie, tam coś odsłoni, gdzie indziej coś wyjaśni - ale o jakieś uniwersalnych, szerokich prawach raczej nie może być mowy. Psychoterapeuta może pomóc ci uporać się z problemami, ale nie ma jednej, powszechnie akceptowanej teorii osobowości. Babka z HRu może podczas rekrutacji zrobić ci "test na inteligencję" i wyliczyć IQ, które będzie prognozowało efektywność twojej pracy, ale ani ona, ani nikt inny, nie wie jaki jest związek IQ i inteligencją (Co to jest iq? Wynik testów na inteligencję. Co to jest test na inteligencję? Test, który mierzy iq? Sam jestem cięty na te cholerne testy). Sam miałbym pewne opory z nazwaniem psychologi dyscypliną naukową (za wyjątkiem kilku jej dziedzin), ale nie zmienia to faktu, że w moim odczuciu jest ona bardzo przydatna i potrzebna bo przyczynia się do wzrostu komfortu codziennego życia.
/edit
Przeczytałem ostatnie zdanie i jestem pod głębokim wrażeniem. Panowie i Panie w propagandzie się zatrudnię! |
| Temat: RTS na ziemi i w kosmosie. |
gary_joiner
Odpowiedzi: 2
Wyświetleń: 6019
|
Forum: Gry strategiczne - RTS Wysłany: Sro Lis 12, 2008 3:41 am Temat: RTS na ziemi i w kosmosie. |
| Star Wars: Empire at War - mnie osobiście zupełnie nie przypadła gra do gustu, ale zebrała bardzo pozytywne recenzje, więc warto chociaż spróbować. |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Nie Lis 09, 2008 2:54 pm Temat: Co teraz czytasz? |
| Ajmdemen napisał/a: | | "Wiedzieć" nie mogę, bo jak już paru mądrych ludzi zauważyło- niczego nie można z absolutną pewnością wiedzieć. Moja konstrukcja myślowa jest budowana na bardzo wątłych podstawach zdroworozsądkowego spojrzenia na rzeczywistość- jednak w większości aspektów życia te podstawy są tak samo wątłe (argumenty naukowe to przecież z reguły takie zdroworozsądkowe konstrukcje, które zaledwie kilkaset (tysięcy/milionów/...) razy próbowano obalić- czy to ma jakąkolwiek wartość? |
Twoja zdroworozsądkowa opinia kłóci się z moją zdroworozsądkową opinią, co gorsza, kłóci się też wiedzą będącą dorobkiem psychologi poznawczej. Procesy poznawcze, w tym myśli i refleksje, są kształtowane przez wiele czynników. Zależnie od nastroju, wiedzy, doświadczeń, inteligencji, charaktery, doskonałości zmysłów, otoczenia ( żeby wymienić te bardziej oczywiste) ludzie reagują na te same bodźce w różny sposób. Proponuję prosty eksperyment: wskaż osobie, którą dobrze znasz jakiś z pozoru neutralny przedmiot (jabłko, stołek, stertę dziecięcych czaszek itp. ) i spróbuj zgadnąć o czym myśli. Jeżeli zgadniesz to znaczy, że jesteś naprawdę mocny i możesz spokojnie otwierać gabinet terapeutyczny ( tym bardziej, że w Polsce nie potrzebujesz do tego żadnych uprawnień). Książki niosą za sobą ukierunkowany przekaz emocjonalny i często nie pozostawiają zbyt wiele miejsca do interpretacji, ale nigdy nie można być pewnym czy skojażenia, asocjacje odbiorcy nie wypaczą intencji autora.
| Ajmdemen napisał/a: | | Zresztą przecież nie twierdzę, że reguła ma się sprawdzać bezwzględnie do absolutnie wszystkich przypadków- byłoby to niemożliwe przy regułach odnosząctch się do ludzkich zachowań. Staram się tu jednak opierać na podobieństwach, nie szukać różnic- bo przy tym drugim podejściu można by podważyć bardzo wiele definicji powołujących się na ludzkie zachowania |
Pierwsza rzecz jaką zrozumiałem na studiach to fakt, że w psychologi nie ma reguł czy zasad, jest za to wiele, mniej lub bardziej sensownych, teorii. Twoje podejście ( jest ono również moim) jest praktyczne, a przez to racjonalne i sensowne. Tym niemniej, nawiązując do motywu przewodniego naszej porywającej dyskusji, czy wypowiadając się o wpływie dzieł Dukaja opierasz się na jakichś twardych danych statystycznych? Podejrzewam, że uogólniasz na podstawie własnych wrażeń, ewentualnie wrażeń dość niewielkiej grupy ludzi.
| Ajmdemen napisał/a: | Ale to łatwo zrobić w przypadku wyrazistych postaci choćby poprzez wydarzenia, których są uczestnikami i decyzje, które podejmują. Co w przypadku postaci (bliższych rzeczywistości), które nie są jasno określone, uciekają od decyzji i odpowiedzialności?
Jeśli mamy bohatera, który będąc świadkiem "zła" staje do "walki ze złoczyńcami"- już samo to kreśli nam już w jkimś stopniu jego portret. Nie zrobienie niczego mówi niewiele, bo tak przecież postąpiłoby 99% ludzi. Jeśli z racji jakiejś odmienności ktoś żyje w samotności, unika innych- podobnie. Bardzo popularny- często nieświadomie stosowany przez autorów- chwyt to kreślenie postaci właśnie poprzez fabułę, ale może właśnie to jest "sztuczna i nadmierna stylizacja", zaś Dukaj podchodzi do sprawy prawidłowo? |
To już chyba kwestia preferencji. Jeden lubi by bohater został przedstawiony poprzez opis autora (wg mnie zabieg dość prostacki), drugi woli poznawać postać poprzez wgląd w jej przemyślenia (z tego co pamiętam mistrzem kreowania bohaterów w ten sposób był Dostojewski). Ja lubię poznawać literackich bohaterów poprzez ich czyny, bo tak samo poznaję i oceniam ludzi w codziennym życiu, nie po tym co ktoś lub oni sami mówią o sobie, ale po tym co robią. Fantastyka pełna jest szlachetnych herosów, sympatycznych łotrzyków i demonicznych psychopatów, ale można wykreować bardziej "realne" postaci i bez nadmiernej stylizacji. Dick, pisząc bardzo prostym, komiksowym wręcz, stylem uwielbiał rzucać kłody pod nogi swym dość zwyczajnym bohaterom ( o ile nieudacznicy w depresji są zwyczajni).
| Ajmdemen napisał/a: | Czy obowiązkowy jest charyzmatyczny (pozytywny rzecz jasna) bohater sypiący żarcikami (Eddie Murphy)? Czy brak takowego oznacza już, że film staje się thrillerem?
Wreszcie skoro mamy "uśredniać" powiedzmy do klasy B (choć te horrory o zombiakach byłyby takim pięknym kanonem ), to znaczy, że zbyt dobra gra aktorska w filmach klasy A wypada już z kanonu? |
A widziałeś ostatnio jakiś wysokobudżetowy film, w którym główny pozytywny bohater nie sypnąłby chociaż jednym "one-linerem"?
Trochę ciężko mi się na ten temat wypowiadać bo uwielbiam kiczowate filmy z lat osiemdziesiątych i wczesnych dziewięćdziesiątych, zwłaszcza te o zombiakach "They Live", "Braindead", "Evil Dead" czy dowolne Żywe Trupy ( swoją drogą, pierwsza część to w moim mniemaniu dramat psychologiczny) to mój prywatny kanon, do którego mogę wracać ilekroć mam ochotę i nieodmiennie bawię się przednio.
| Ajmdemen napisał/a: | | Odnośnie naszej dyskusji i filmów- polecam obejrzeć amerykanśką "Infiltrację" i pierowzór hongkoński "Infernal Affairs". Najogólniej mówiąc: w pierwowzorze kluczowa była kwestia psychologizacji (ten Perkun ). Brak było jednoznacznie pozytywnych czy negatywnych bohaterów i mieliśmy mocno ambiwalentne z "moralnego" punktu widzenia zakończenie. W wersji amerykańskiej wszystko jest ogromnie spłycone, ale za to "dużo się dzieje" i są znane nazwiska wśród aktorów (np. Nicholson, który zgrywa jokera zamiast grać powierzoną mu rolę). Który to film jest tu bardziej wartościowy? I ciekawe czy jeden należy uznać za film akcji/thriller a drugi może za jakowyś dramat psychologiczny. |
"Infernal Affairs" oglądałem, "Infiltracji" nie, bo nie czułem potrzeby i nie widziałem sensu. Infernal Affairs określiłbym mianem thrillera ( oglądałem dawno temu, ale pamiętam dreszczyk emocji). Wierzę Ci na słowo, że amerykanie zupełnie inaczej rozłożyli akcenty tworząc film sensacyjny - a więc mamy do czynienia z dwoma różnymi gatunkami, ergo porównywanie nie ma sensu.
| Ajmdemen napisał/a: | | Ale nawet jeśli uznamy, że istnieje jakiś kanon fantastyki, który jest wybierany w demokratycznych wyborach (co 4 lata), to za nieprzestrzeganie chyba nie grozi rozstrzelanie? |
Warto jednak zachować czujność. Nigdy nie wiadomo czy sąsiad konfident nie doniesie siepaczom fandomu o twych bluźnierczych słowach i spaczonych gustach, a wtedy pozostaje jedynie czekać na wizytę rosłych chłopców z bojowymi toporami i miotaczami plazmowymi
| Ajmdemen napisał/a: | | Tyle, że samo nazwisko autora do tego z reguły wystarcza Choć jasne, że najpierw trzeba się sparzyć, żeby wiedzieć |
Niekoniecznie, mało który autor pisze wyłącznie dobre książki. Można pechowo trafić, zwymyślać pisarza od burych suk i nawet nie wiedzieć ile wartościowych tytułów przeszło koło nosa
| Ajmdemen napisał/a: | | "Pani Bovary" czeka |
Czeka już tyle lat, poczeka i kilka kolejnych |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Czw Lis 06, 2008 3:27 pm Temat: Co teraz czytasz? |
| Ajmdemen napisał/a: | | Powtórzę: mówiliśmy o refleksjach "głębszych", czyli takich, na które ktoś nie "wpadłby sam po 5 minutach poświęconych zagadnieniu". Samo poruszenie jakiegoś zagadnienia nie znaczy dla mnie, że coś jest "dziełem"- bo na tej zasadzie dziełem mógłby być artykuł w "Fakcie". W podanym przez Ciebie przykładzie lektura książki była dla czytelnika równie inspirująca, co takowy artykuł i owszem- mógł na jej podstawie dojść do niesamowicie ciekawych wniosków, tyle że nie przewinęłaby się przez jego mózgownicę żadna myśl, do której nie doszedłby samodzielnie, gdyby postanowił myśleć o danej sprawie bez owego bodźca. |
| Cytat: | | Powiedz mi jeszcze- jak stabilna będzie owa "głęboka refleksja" wynikająca z lektury "płytkiego dzieła". Przecież takiemu czytelnikowi może się zdarzyć przeczytać wkrótce po tym artykuł w "Fakcie" skłaniający go do przeciwnej refleksji... |
Wyłania nam się kolejna ciekawa płaszczyzna sporu. Skąd możesz wiedzieć do jakich wniosków dojdzie ktokolwiek po lekturze czegokolwiek? Skąd możesz wiedzieć, że do owych wniosków doszedłby i bez lektury?
Z innej beczki, odrobinę przekornie, na pewno istnieją ludzie, których lektur prozy Dukaja nie skłania do myśli, do której nie doszliby samodzielnie (filozofowie, geniusze etc.). Czy w takim razie Dukaj nie pisuje "dzieł"?
| Ajmdemen napisał/a: | | Są one ciekawe i zabawne, ale mnie osobiście nużą po pewnym czasie wałkowane w kółko te same (nawet najlepsze) gagi. Po pewnym czasie te "żywe i barwne" dialogi wywołują u mnie tę samą reakcję co bajeczki Tolkiena. |
A mnie bezbarwne i drętwe dialogi nużą już na samym początku
| Ajmdemen napisał/a: | | "Płytkie dzieło", gary- wyrastasz na Sztabowego Burgessa |
Dzieło w sensie: wytwór czyjejś pracy. Nie łap mnie za słówka Ajm bo się pogniewamy, zabiorę zabawki i ucieknę z piaskownicy
| Ajmdemen napisał/a: | | Sęk imho w tym, że te zabiegi są konieczne, by oddać stan psychiczny bohatera. Czytelnika irytuje to, że on chętnie wyobrażałby go sobie będącego innym, myślącego inaczej, a Dukaj natrętnie mu owymi zabiegami przypomina, że ten jednak jest taki a nie inny. |
Aha! Czyli Dukaj jednak do czegoś zmusza!
Wg mnie nie są konieczne, wielu autorów nakreśliło szczegółowe, ciekawe portrety psychologiczne swych postaci bez uciekania w nadmierną stylizację.
| Ajmdemen napisał/a: |
Powiedz mi w takim razie- czy gatunki filmowe oceniać należy na podstawie filmów klasy C? |
Należy uśredniać Filmów klasy C nie ma tak znowu dużo ( chociaż nie do końca jestem pewien czy pojęcie klasy rozumiemy w ten sam sposób). Gdybyś spytał mnie jakie są filmy akcji to odpowiedziałbym, że proste, głupawe ale widowiskowe - bo większość taka właśnie jest.
| Ajmdemen napisał/a: | Ale czemu o tym, czym jest fantastyka mieliby decydowac ludzie, którzy jej w ogóle nie czytają? Demokracja to tylko ustrój polityczny, nie obowiązuje jeszcze na szczęście we wszystkim
Może lepiej byłoby spytać ludzi ową zainteresowanych: autorów i czytelników. Nie twierdzę przy tym, że większość nie uznałaby elfów i wiedźminów za jedyny słuszny kanon a książki ów łamiące za herezję. Rzecz w tym, że mnie osobiście takowy werdykt zupełnie by nie obszedł- palenie na stosie wyszło na szczęście z mody... |
Ależ Ajmie, samodzielne myślenie i własne opinie to powód do dumy! Niestety, ty możesz mieć rację, ale to większość ma karabiny 
| Ajmdemen napisał/a: | | Dopóki są ludzie zainteresowanie pisaniem i czytaniem Dukaja (tym pierwszym zapewne tylko Dukaj ) będzie ono miało miejsce- taka empiria, mimo wszelkich naszych teoretycznych wywodów gary |
I świetnie! Każdemu według potrzeb! Kto wie, może nawet ja, leniwy pożeracz popularnego chłamu, sięgnę po jego nowe pozycje? Ot, tak, żebyście przestali na mnie krzyczeć na forum
| Ajmdemen napisał/a: | | Natomiast- praktyczną stroną owej dyskusji (empiria ponad teorię...) byłby chyba postulat utworzenia dodatkowej kategorii ("przeintelektualizowana fantastyka" jak rozumiem?)- może niektórzy i uznaliby to za celowe... |
Świetny pomysł. Wymagający odbiorcy nie mieliby problemów z wyławianiem perełek z bajor łajna, a niewymagający czytelnicy nie zżymali by się gdy zamiast na ukochaną rozwałkę natrafią na przeintelektualizowany bełkot
| Ajmdemen napisał/a: | Twoje subiektywne odczucia sprowadzają się jednak w zasadzie do tego, że jego dzieła za bardzo Cię męczą. Może czasem warto się pomęczyć?
Pytanie zasadnicze, czy męcząc jednak bawią- ja owo znużenie uważam za ogromną rozrywkę |
Męczą mnie, fakt. Czy warto? Refleksja jaką proponuje Dukaj ( popatrzcie jaki jestem miły - nie napisałem " do jakiej zmusza mnie") niezbyt mnie interesuje, być może jestem na nią zwyczajnie za leniwy bądź głupi. Jeśli już miałbym się z premedytacją męczyć to sięgnąłbym raczej do kanonu lektur szkolnych bo zawsze chciałem nadrobić zaległości
| Hunter napisał/a: | Oj Panowie, Panowie, a wy znowu... no jak dzieci, no jak dzieci  |
Gorzej nawet. Dzieci walczą zazwyczaj o jakieś konkretne profity w rodzaju zabawek czy słodyczy, a my prowadzimy nasze słowne batalie w gruncie rzeczy dla sportu. Nie sądzisz chyba, że rozpoczynając tę burzę wierzyłem, że uda mi się Ajma czy Klema przekonać do mojego punktu widzenia |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Sro Lis 05, 2008 1:47 pm Temat: Co teraz czytasz? |
Wybaczcie zwłokę, miałem intensywny tydzień - odrobinę zbyt intensywny, żeby oddać się urokom kulturalnej dyskusji
| Cytat: | | Klemens po prostu pytał Ciebie czy uważasz iż wszystkie gatunki literatury są rozrywkowe- nie widzę nigdzie, żeby zdradził własny pogląd na ten temat |
| Klemens napisał/a: | | Nic nie sugeruję, acz skoro poniżej piszesz: |
Klemens poprosił mnie o podanie przykładów na obalenie pewnej opinii, a nie jest to specjalnie neutralny sposób zadawania pytań Wybaczcie, łeb mam wypełniony metodologią tworzenia kwestionariuszy badawczych i wszędzie wietrzę spiski i sugestie...
| Ajmdemen napisał/a: | | Nie wiem czy idiotą jestem tu ja, czy ten Twój hipotetyczny czytelnik, czy jeszcze ktoś inny... |
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że dla każdego człowieka refleksja na temat roli jaką w jego życiu odgrywa "wyższa idea" (chociażby Bóg) jest czymś naturalnym, a jej efekt końcowy jest niezależny od dzieł kultury, z którymi dany człowiek obcował?
| Ajmdemen napisał/a: | Jasne, że od 20- stronicowego w miarę składnego oddania tego jak bohaterowie radzą sobie z ograniczeniami języka zdecydowanie lepsze jest błyskotliwe:
-Terefere!
-Ty też terefere! |
Osławiony przekład młodszego Stuhra Zdecydowanie przedkładam żywe, barwne dialogi (za to cenię styl Sapkowskiego) nad suche, momentami sztuczne rozmowy, gdzie, gdyby nie przypomnienia autora, bez trudu można pogubić się co do tożsamości mówiącego ( wg mnie Dukaj wypada pod tym względem niewiele lepiej od Asimova).
| Klemens napisał/a: | | To nie uważasz, iż jest to marne kryterium dyferencjacyjne? |
Nie wyrywaj proszę moich wypowiedzi z kontekstu.
| Klemens napisał/a: | | Co do akcji - to można powiedzieć o większości gatunków literatury, więc to kryterium także mym zdaniem jest kiepskie i prowadzące do błędnych rezultatów. |
Oczywiście, w większości książek coś się dzieje, więc mamy do czynienia z akcją - jednak w wielu gatunkach literatury akcja pełni rolę instrumentalną i drugoplanową, a większość autorów fantastyki (zwłaszcza ci słabsi) osadza ją w punkcie centralnym i na niej koncentruje swoje twórcze wysiłki.
| Klemens napisał/a: | | Moim zdaniem - na podstawie najwybitniejszych dzieł danego gatunku, uważanych za jego klasykę, kanon. Równanie do dołu jest bez sensu, bo zawsze, w każdym przypadku doprowadzi do okolic dna. |
Ja nie równam w dół, ja uśredniam - to ty chcesz równać do góry. Gdybym przyjął twój sposób oceny to musiałbym powiedzieć, że fantastyka to fascynująca gałąź literatury, przedstawiająca oryginalne koncepcje, skłaniająca do myślenia, klimatyczna a przy tym napisana pięknym językiem. Bardzo żałuję, ale tak nie jest - o czym można się bez trudu przekonać odwiedzając dowolną księgarnię.
| Klemens napisał/a: | | Elementem definicyjnym cukierka jest to, iż jest on słodki. Zdarzają się inne, ale od biedy można je nawet nie uznawać za cukierki. Ty zaś fantastyce narzucasz obowiązek dostarczania rozrywki oraz wartkiej akcji - a mym zdaniem to takie same nadużycie, jak stwierdzanie, że napój czarny jest colą. |
Elementem definicyjnym cukierka jest to, że jest zrobiony z cukru, a nie to, że jest słodki. Odpowiednio nadziewając czy też doprawiając cukierka możemy zmienić jego wyjściowy, tradycyjnie słodki smak. Nie narzucaj proszę cukierkowi słodkości!
| Klemens napisał/a: | | Tego już nie wiesz. Zwłaszcza że często taki czytelnik ma chociażby rodziców, których często trudno posądzać o materialną motywację w stosunku do własnego dziecka. |
Nie wiem. Ty też Klemensie nie wiesz. Moja wersja jest równie prawdopodobna jak twoja bo ani ty, ani ja nie jesteśmy w stanie zajrzeć owemu hipotetycznemu czytelnikowi do głowy i obserwować jego procesów poznawczych. Tym niemniej, opierając się na własnym doświadczeniu, będę się trzymał swojej opinii i z uporem fanatyka twierdził, że głęboka refleksja może wynikać z lektury płytkiego dzieła, a "głęboka i ambitna" literatura może do przemyśleń nie skłaniać w ogóle.
| Ajmdemen napisał/a: | | Zgodzę się przy tym, że mimo wszystko zarzut o sztuczności w jakimś stopniu jest uzasadniony, ale uzasadnienie owej sztuczności (powyżej) bardziej do mnie przemawia |
Zgoda Panowie! Nie oszalałem aż tak bardzo, żeby twierdzić, że Dukaj "udziwnia" by zrobić na złość czytelnikowi. Jestem pewien, że odpowiednio stylizując swoje utwory stara się uwiarygodnić i wzbogacić ich treść. Sęk w tym, że odrobinę w tych godnych pochwały zapędach przesadza (jak sami przyznaliście). Dodatkowo, na mnie te zabiegi stylistyczne działają zupełnie odwrotnie (zamiast spotęgować klimat, rozbijają go w drobny mak).
| Ajmdemen napisał/a: | | Jakoś nie widzę tej "prostoty"- powiedziałbym wręcz, że rzeczą bardzo skomplikowaną wydaje się opowiadanie jakowejś historii w owych fantastycznych realiach. Bo przecież fantastycznych, tzn. odbiegających od rzeczywistości na jakikolwiek wybrany przez autora sposób jednak w ten sposób, żeby jakoś to "trzymało się kupy". Przy czym fakt iż spora ilość (być może i większość- nie liczyłem ) idzie tu na łatwiznę i mamy smoki, orki i elfy, tragicznego bohatera dziedziczącego starożytną moc, bądź będącego superwojownikiem, do tego "pomagier" i magiczny miecz czy inny artefakt. Podobne schematy można i wyłapać w science fiction- ale te schematy, to na pewno nie jest coś co obowiązuje autorów, nie dziwmy się, że wielu (zwłaszcza tych lepszych) próbuje od tego uciekać jak najdalej. |
| Ajmdemen napisał/a: | | Jeśli fantastyka jako gatunek ma obejmować wszelakie możliwe rzeczywistości, to narzucanie jej czegokolwiek jest okaleczeniem. Także okaleczeniem własnej wyobraźni ośmielę się powiedzieć... |
| Klemens napisał/a: | | Masz do tego prawo. Tylko nie racjonalizuj tego przez imputowanie takiemu twórcy, iż nie jest wierny kanonom, które tak naprawdę nie istnieją. |
Wszystko zależy na jakiej płaszczyźnie rozpatrujemy problem. Jeżeli patrzymy na niego z czysto teoretycznej perspektywy to jestem skłonny nawet się z wami zgodzić. Tylko, że ja przedkładam empirię nad teorię - o czym zresztą mieliście już okazję się przekonać. Jak to wygląda w praktyce? Gdybyśmy spytali setkę losowo wybranych na ulicy osób o to czym jest literatura fantastyczna to większość odpowiedziałaby zapewne, że to takie książeczki dla dorastających chłopców z półnagimi kobietami, mieczami bądź pistoletami laserowymi w tle. Mniejszość, która miałaby jakiekolwiek pojęcie o gatunku rzuciłaby kanonem - fantastyka to Tolkien, Lem, bądź popem - Potterem, Geraltem, Światem Dysku. Gdyby pośród tej setki osób znalazło się chociaż dziesięć osób mających szersze i głębsze pojęcie o temacie to byłbym zaskoczony.
Wy oceniacie fantastykę po jej aspiracjach, patrząc na najlepsze dzieła najlepszych autorów. Ja ją postrzegam tak jak ją widzę, a mój punkt widzenia pokrywa się ze stereotypem. Najczęściej spotykaną reakcją rozmówców na moje oświadczenie, że lubię czytać fantastykę jest poprzedzone uśmiechem stwierdzenie "Tobie to dobrze - masz czas na takie pierdoły." . Drugą najczęściej spotykaną reakcją są pytania w rodzaju "Świetny ten Władca Pierścieni, nie?", "Oglądałeś nowego H.P.?" , "Mógłbyś mi polecić coś podobnego do Wiedźmina?".
Broniąc dorobku artystycznego Dukaja powołujecie się na głębię jego dzieł (argument nie do zbicia i nie do utrzymania) i ich nowatorskość czy oryginalność. Mnie to nie przekonuje. Ja nie jestem wcale lepszy i w swojej krytyce powołuję się na subiektywne odczucia. Gdybyśmy rozmawiali na żywo to moglibyście przekonać mnie klasycznymi metodami (Ajm, ty byś mnie trzymał, a ty Klemensie byś mi perswadował), a tak niestety wychodzi na to, że polemika zakończy się, tak charakterystycznym dla internetowych dysput, remisem.
To tylko taka obserwacja, nie traktujcie jej jako wyrazu słabości, bo jestem gotów bronić moich ufortyfikowanych pozycji i wyprowadzać podstępne ataki dopóki nie rozleci się klawiatura |
| Temat: Co teraz czytasz? |
gary_joiner
Odpowiedzi: 97
Wyświetleń: 21940
|
Forum: Off Topic Wysłany: Sro Paź 29, 2008 6:39 pm Temat: Co teraz czytasz? |
| Klemens napisał/a: | | Gary, abstrahując od literatury specjalistycznej (podręczniki, instrukcje obsługi etc.) - podaj mi przykłady gatunków literatury, które nie są "z gruntu rozrywkowe". |
Skoro sugerujesz, że wszystkie gatunki literackie są z gruntu rozrywkowe to dlaczego obruszasz się gdy piszę, że jest nim i fantastyka?
Jestem pewien, że doskonale przejrzałeś mój "skrót myślowy" i pytasz tylko po to by mi dokuczyć - mimo wszystko jednak odpowiem Każda gatunek literacki dostarcza (a w każdym razie powinien) rozrywki - tym co je różnicuje jest sposób w jaki to osiągają. Rozrywką może być obcowanie z pięknym, kunsztownym językiem, może być nią wysiłek intelektualny włożony w próbę rozwiązania kryminalnej zagadki, mogą też być łzy uronione nad przejmującą historią czy wybuchy śmiechu towarzyszące lekturze opowieści humorystycznej. Fantastyka słynie z dostarczania rozrywki w oparciu o dość "proste" mechanizmy - kreowanie fantastycznych wydarzeń i akcję.
| Klemens napisał/a: | | Wciąż nie napisałeś jakich, więc spytam raz jeszcze grzecznie - jakich to przesłankach? |
| Klemens napisał/a: | | Porównanie ze wszech miar chybione - bo w ten sposób sugerujesz, iż cała moja znajomość literatury sci-fi to Dukaj... Zaiste bardzo chybione to porównanie. |
Napisałem, choć nie wprost. Miażdżąca większość pozycji klasyfikowanych jako tytuły fantastyczne nie posiada głębi i koncentruje się na akcji opartej o wtórne schematy i wypróbowane scenografie - ciesząc się przy tym ogromną popularnością, większą od ambitniejszej mniejszości. W jaki sposób mamy oceniać gatunek literacki jeżeli nie na podstawie większości należących do niego dzieł? Kolejne porównanie, na które być może spojrzysz łaskawszym okiem. Czy gdybym powiedział, że cukierki są słodkie zarzuciłbyś mi fałszowanie obrazu i uleganie stereotypom bo jadałeś w życiu cukierki o mniej typowym smaku? Czy przekonywałbyś mnie, że cukierki nie są słodkie tylko kwaśne bądź gorzkie?
| Klemens napisał/a: |
Przeczytaj raz jeszcze, co napisał Ajm, bo chyba to zignorowałeś - mowa o refleksjach, do których taki czytelnik nie doszedłby sam w pięć minut, gdyby podjął wysiłek myślenia. Tymczasem mu do tego potrzebny był stymulator w postaci takiego "produkcyjniaka". |
Dlaczego sądzisz, że doszedłby do takiej refleksji sam? Malowniczo przedstawiony zakon rycerzy jedi, ich kodeks i zasady niewiele mają wspólnego ze współczesnym życiem - czytelnik przed lekturą nie tylko nie miał powodu do refleksji na temat poświęcenia się w imię idei, ale gdyby z jakichś powodów ją podjął to doszedłby do zupełnie innych wniosków w oparciu o swe życiowe doświadczenia - walić idee, trzeba się nachapać.
| Klemens napisał/a: | A to już sam ponoś wtedy konsekwencje własnej decyzji! W takiej sytuacji pretensje możesz już mieć wyłącznie do siebie samego, a nie autora. Zachowujesz się, jakbyś czuł się oszukany przez producenta przeterminowanego batonu, choć nawet nie rzuciłeś okiem na datę ważności. Tudzież obrażasz się, iż kupiony napój jest kawą zbożową, podczas gdy "wiadomo powszechnie, że czarny napój to cola".
|
Pewnie, że jestem sam sobie winien. Ale ponieważ znam autorów, którzy do refleksji skłaniają mnie w daleko bardziej subtelny i zabawny sposób to uważam twórcę, który na siłę zmusza mnie do rozmyślań za mniej wartościowego.
| Klemens napisał/a: | | Świetny zarzut pod adresem autora, który owe dialogi potrafi ciągnąć przez 20 stron i całość trzymać w kupie - zonk |
Liczy się jakość a nie ilość - przykładem książka telefoniczna
| Klemens napisał/a: |
To znaczy? Czym się przejawia pretensjonalność tego języka? |
Neologizmy, skomplikowane słowa (tak, wiem, nie mogę mieć pretensji do autora, za to, że w młodości nie nauczyłem się słownika na pamięć), wzbogacanie języka polskiego o dodatkowe osoby... |
| |
| Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 16 |
|
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj