| Autor |
Wiadomość |
 Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
 Forum: Historia Wysłany: Pon Gru 26, 2005 8:17 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
| No bardzo przepraszam a kampanie roku 1800, 1806, 1806-1807, a poza tym kampani 1805 nie mozna zadna miara nazwac przegrana skoro jedyne w zasadzie co tu przegral to trafalgar co raczej ciezko nazwac jego przegrana po za tym nie wim czy wiesz ale umknął ci pewien szczegol odnosnie tej kampanii a mianowicie nie byla to wojna z Anglia tylko z trzecia koalicja wktorej oprocz anglii byla jeszcze Austria i Rosja te dwie potegi zostaly rozbite a Anglicy nie tylko dla tego ze Villeneuve przegral a francuzi nie mieli jeszcze opanowanej techniki chodzenia po wodzie co uniemozliwialo inwazje. No swoja droga nazwanie Ulm i Austerlitz kleskami bo na to wychodzi no jest co tu ukrywac dosc smialym stwierdzeniem. Co do wojny z trzema zaborcami 1812-1814 to tez z lekka ci sie pokrecilo boto byly dwie wojny 1812 z Rosja i 1814 ze wszystkimi po za tym choc temu nie przeczyles w kampani 1814 blyszczal jak nigdy. Tak czy owak dzieki za tego posta nasmialem sie jak juz dawno w swieta w sam raz. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Pią Gru 23, 2005 12:13 am Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
| Klemens napisał/a: | | Bo obie, zdawałoby się sprzeczne odpowiedzi można z powodzeniem bronić)) |
No chyba nie za bardzo. Znaczy ty pewnie masz na myski Casiusa Iuliusa Caesara Octviusa czyli późniejszego Oktawiana Augusta i tu oczywiscie mial bys racje bo choc zostal przez Cezara usynowiony to jego synem rodzonym nie byl. Tu jednak chodziloo o Cezariona ktory byl owocem zwiazku Cezara z Kleopatra. Zostal on zamordowany nazlecenie Oktawiana w roku 30 p.n.e. z powodow raczej oczywistych. No wiec nie za bardzo wiem jak chcesz bronic zdania że Cezar nie mial syna. No chyba ze chcesz podawac w watpliwosc jego ojcostwo no ale z tym juz nie jestem w stanie polemizowac. Co do drugiego akapitu to nie chodzi o to by czytac setki ksiazek a by czytac te ktore sa cos warte. od razu mowie ze nie chodzi mi o to ze czytales zle czy cos takiego to raczej luzna uwaga do wszystkich ( Tołstoja cenie jako pisarza podobnie jak ty) bo mi sie przypomniala akcja z zoo z "chlopaki nie placza". A co do trzeciego akapitu to jak juz pisalem moge sie zgodzic z faktem ze nie byl geniuszem strategicznym tylko wowczas gdy stwierdzimy ze nie bylo w historii genusza strategii. Choć nie mam zielonego pojecia co ma wspulnego istnienie strategicznego geniuszu z wplywaniem na losy swiata za Encyklopedia PWN
STRATEGIA [gr.], gł. dział sztuki wojennej, obejmujący teorię i praktykę przygotowania i prowadzenia wojny, jej poszczególnych kampanii i najważniejszych operacji
No chyba ze ty mowisz powaznie ze dowódcy nie maja wplywu na wynik kampani czy bitwy. No jesli tak to przepraszam. Oczywistym jest ze trzeba uwzglednic bardzo wiele czynnkiow ale pominiecie talentow dowodcy jst wedlug mnie lekkim przegieciem. Napoleona nazywam geniuszem strategii podobie jak Juliusza Cezara czy Aleksandra Macedońskiego. Osobiscie uwazam ze bylo ich naewno wiecej jednak ci bez ambicj politycznych nie doszli do wladzy i nie zapisali sie dostatecznie wyraznie w historii. Moim zdaniem mozna by tam niewatpliwie do dac Luisa Nicolasa Davout, Eugeniusza Saubadzkiego i sporo innych. Jednak Napoleon zasluguje tu na miano Boga Wojny jak nikt inny. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Sob Gru 17, 2005 4:36 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
| Po pierwsze straty Napoleona w kazdej jednej kampanii byly duzo mniejsze niz przeciwnikow i w zadnym razie nie zgodze sie z tym ze nie zalezalo mu na zolnierzach dzielil z nimi trudy wszystkich kampani kiedy w Egipcie wydal rozkaz konie tylko dla rannych a adiutant na rozkaz wymarszu przyprowadzil mu konia (bo do glowy mu nie przyszlo ze tyczy sie to glownodowodzacego) dostal w pysk. w hiszpani tez szedl pieszo obok zolnierzy kiedy sie przeprawiali przez gory w Rosji rowniez nie jadal sobie przepiórek tylko suchy chleb chociaz takowe jego kucharz znalazl. Bodaj pod Iława kiedy zle rozstawil wojska (warto zaznaczyc ze byla to bitwa z marszu) i sztab znalazl sie w zasiegu ognia przeciwnika tak samo jak wiekszosc armii nie przeniusl sztabu tylko stal w ogniu rosyjskiej artylerii tak samo jak jego zolnierze we wloszech osobiscie poprowadzil szturm. Smiem twierdzic ze malo ktory dowodca tamtej epoki tak dbal o ludzi z wyjatkiem Wellingtona przyznaje.Ponadto dbal o to by nie grabiono terenow podbitych z wyjatkiem kilku przypadkow. Ze nie bal sie zucic ludzi w sytuacje z pozoru beznadziejna, to jest cecha wymagana u dowodcy a z wyjatkiem Akki nigdy sytuacja nie zakonczyla sie niepowodzeniem. Zycie zolnierza nie znaczylo dla niego tyle co dzis bo wowczas zycie nie bylo tak cenne. Wystarczy spojzec na jego marszalkow generalew i oficerow wielu z nich nie wiedzialo co to strach a smierc za cesarza w obronie honoru i dla chwaly byla zaszcztem dla nas dzisiaj moze sie to wydawac dziwne jednak tak bylo. Co do tego ze mial tyle innych rozwiazan nie woje. To swiadczy o tym ze nie masz pojecia o tej epoce. W trakcie rewolucji polowa europy wypowiedziala Francji wojny ktore pochlanialy ogromne ilosci ludzi i funduszy pewnie cie to zdziwi ale to wlasnie Napoleon doprowadzil do pokoju, notabene zerwanego przez Anglie ktora ni wypelnila warunkow pokoju zaczela napadac za okrety francuskie. Nie mial wyboru i wojna byla zawsze jedynym rozwiazaniem. Mozna spekulowac czy swoim zachowaniem i zbytnia wiara w swoja energie nie prowokowal tych wojen. Dla twojej wiadomosci boolsey wiekrzosc tych wojen byla spowodowana tym ze panstwa europy czuly sie ponizane tym ze jakis pokurcz z korsyki niszczy ich armie i robi sobie jaja z ich boskiego mandatu dla rzadzenia wprowadzajac wolnosc osobista prawo posiadania i rzady rozumu. Nie masz prawa pisac ze potrafil tylko niszczyc i zabijac. Zreformowal sadownictwo, szkolnictwo, prawo, podzial administracyjny, gospodarke. Niemal wszystkie te zmiany sa po dzis dzien obowiazujace we Francji i niemal calej Europie jesli nie swiecie. Odziedziczyl Francje upadajaca ze slaba poszczerbiona armia rozzucona po calej europie, bez sojusznikow w stanie pernamentnej wojny z wrogami zewnetrznymi jak i wenetrznymi (powstanie w Bretani) bez budzetu w katastrofie finansowej skorumpowanym przegnilym rzadem znienawidzonym przez lud ktory mialjuz dosc bo rzady sie zmienialy a sytuacja byla coraz gorsza. Fakt zostawił Francje pobita zmuszona do oddania niemal wszystkich terytorialnych nabytkow rewolucji. Jednak dal jej wiele lat supremacji w europie z ktorych moga byc naprawde dumni. I co tu duzo mowic skoro byl taki zly to dlazego byl tak witany gdy wrocil z Elby. A to ze Sun Tzu pisal w warunkach wojny domowej ma znaczenie olbrzymie Bo Napoleon nie podbijal terenow i nie właczal ich w calosci do swojego cesarszrwa. I żadna armia ktora niszczyl w zadnym razie niezasilila by jego armii a jedynya droga do pokoju bylo wytracenie broni przeciwnikom czyli zniszczenie jego armii. Patrz Austria ktora wypowiadala mu wojne zawsze kiedy sie tylko pozbierala i byla w stanie wystawic armie. Dla mnie dyskusja jest zakonczona i moge ja podjac drogi Boolseye dopiro gdy bedziesz dysponowal jaka kolwiek wiedza z tego zakresu bo z kazdego twojego posta bije zastraszajaca nie wiedza o tej Epoce, a musisz ja znac by miec prawo formulowac jakiekolwiek opinie. I nie obchodzi mnie ze na mnie znowu naskoczycie ze kazdy moze pisac co mysli. Piszcie co chcecie ale musicie sie godzic ze bledy tak kuriozalne beda wytykane bolesnie. Nie chodzi mi o to ze nie wolno pisac czegos czego nie jest sie pewnym czy blad jest nie wybaczalny ale nie wolno formulowac tak skrajnej opini o czyms o czym sie nie ma pojecia. I powiem tak jestem sie w stanie z toba zgozic ze Napoleon nie był geniuszem strategiitylko wowczas jezeli zakwestionowanie czegos takiego jak geniusz strategi. Co jednak jest smieszne bo strategia jest zecza tak zlozona ze ma pelne prawo by mistrzow tej sztuki nazwac geniuszem. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Pią Gru 16, 2005 6:28 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
| Wpelni sie z toba zgadzam i co do tego ze mozna uznac temat za wyczerpany i co do twojej opini. A co do blokady kontynentalnej to Angli wcale ona takie dobre nie wyszla dwa razy anglia byla bliska upadku z powodu tej blokady. A i troche dobrego Europie przyniosla chodzi mi o zmiany w rolnictwie jak chocby buraki cukrowe choc wowczas jeszcze nie odegralo to wiekrzej roli. A co do trafalgaru i jegokonsekwencji. To (mocno teraz humorystycznie) nie przekreslal on zupelnie mozliwosci inwazji. Poniewarz byl pewien epizod nie znany szerzej otoz do bodaj Berthiera hoc nie dam glowy czy nie do Murata zglosil sie pewien naukowiec oglaszajac ze ma super plan inwazji ktorego nie zdola pokrzyzowac flota brytyjska. Plan trafil na biurko Napoleona bo owemu marszalkowi nie chcialo sie sluchac o co chodzi i poslal go z listem polecajacym do napoleona, ten usiadl sobie wieczorem by sie z ta praca zaznajomic. I teraz najwazniejsze czyli zalozenia owego planu. plan zakladal wyszkolenie ok bodaj 40 tysiecy delfinow bylo tam nawet opisane gdzie i jak wychodowac taka liczbe tyc ssakow. i kazdy delfin przewiozl by jednego zolnieza wiec w kilka kursow mozna bby przezucic cala Grandee Arme. Delfiny mialy byc specjalnie szkolone a na grzbiecie mialy miec skurzany worek z powietrzem by w razie gdyby delfin spotkal swoich krewnych i mial ochote z nimi sie pobawic zolnierz sie nie utopil. I tak dalej w tym samym tonie. No coz Napoleon sie pewnie malo nie posikal wiadomo jednak ze przez kilka lat zartowwal z owego nieszczesnika ktory napisal ten list polecajacy. Wydaje mi sie ze byl to jednak Murat ale glowy nie dam. Chyba Zachorski o tym pisze albo Lysiak nie pamietam. Pozdrowienia |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Pią Gru 16, 2005 2:02 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Pierwszy cytat jest watpliwy jesli chodzi o dowodce wojskowego chodzi mi po pozadanie zwyciestwa bo nikt nie twierdzi ze Napoleon kochal wojne wiekrzosc tych wojen nie byla przez niego wywolana a nawet w woli scislosci zadnej wojny nigdy pierwszy nie wypowiedzial zawsze robili to przeciwnicy myslac ze tym razem popedza go gdzie pieprz rosnie. coz nie wychodzilo im przez wiele lat. Gdybys znal dokladnie historie tej epoki to bys wiedzial ze role wichrzyciela pelnila tu zawsze Anglia ZAWSZE.
co do cytatu trzeciego to Sun Tzu sie mylil a moze nie mylil trzeba jednak pamietac w jakich okolicznosciach pisal swoja sztuke wojny wojna toczyla sie od wielu lat i byla to tak naprawde wojna domowa. Zniszczenie panstwa wroga bylo najgorszym z mozliwych bledow bo chciano przeciez zjednoczyc chiny. A co do reszty to wszystko to potwierdza ze Napoleon byl niemal doskonalym wodzem jezeli zbada sie dokladnie jego kampanie ( wszystkie a nie tylko roku 1812) jego trafnosc przewidywania byla oszalamiajaca szybkosc decyzji nie miala sobie rownych przytocze tu dwa przypadki Jena i Auerstadt oraz Ulm i Austerlitz w obu tych przypadkach Przeciwnik wypowiedzial wojne a Napoleon był u niego w kraju i rozbil jego sily zanim ten zdazyl sie zgrupowac. Ponadto Ulm pasuje do zwyciezania nieprzyjaciela bez bitwy. I jego podstawowa koncepcja patrz kampania wloska wojna roku 1814 i w zasadzie 1813 jak i kazda inna to wlasnie blyskawiczne grupowanie sil tuz przed bitwa i doprowadzanie do bitwy wlasnie tam gdzie tego oczekiwal. Naprawde jezeli uwazasz ze te cechy ktore wymieniles sa tak wazne to poszukaj jakis prac o jego wojnach i bitwach ( kazde byle nie Brytyjskie bo ci poza małymi wyjatkami do dzis aja kompleksy i zdarzaja sie prace w stylu matka napoleona na korsyce prowadzila burdel w ktorym pracowaly jego siostry ps byly jeszcze dziecmi albo w stylu ze zjadal ludzi )a zmienisz zdanie. Bo nadal twierdze ze twoje opinie sa oparte na bardzo slabej wiedzy zaczerpnietej z kiepskich zrodel. Apropos lekcji historii tez nie mozna przyjmowac bohistorycy uczacy w szkolach czesto na wiele tematow maja wiedze bardzo slaba bo sie nimi nie interesuja. Ja sie np kiedys z gosciem klucilem czy Cezar mial syna a na koniec odeslalem go do podrecznika. Dacie wiare ze gosc nie wiedzial. |
| Temat: W samo południe - Ograniczenie wielkości wojska. |
Grenadier
Odpowiedzi: 4
Wyświetleń: 4312
|
Forum: Militaria Wysłany: Czw Gru 15, 2005 11:56 pm Temat: W samo południe - Ograniczenie wielkości wojska. |
Moim zdaniem wydajnosc peodukcji jest najistotniejsza.
Po pierwsze zwalnia potencjalnego rekruta. Im wydajnosc lepsza tym wiecej ludzi mozeprzestac pracowac nie zmniejszajac dobrobytu panstwa. Po drugie duza wydajnosc produkcji zalatwia tez kwestie kosztow. co do tego drugiego to rowniez w grach. A tak na marginesie doktryna Napoleonska zastosowana po raz pierwszy w kampani roki 1796 ( Wloskiej) opierala sie na zalozeniu ze wojna wyzywi wojsko czyli koszt utrzymania armii spoczywa na terytoriach okupowanych. |
| Temat: W samo południe - przyszłość żołnierza |
Grenadier
Odpowiedzi: 8
Wyświetleń: 4428
|
Forum: Militaria Wysłany: Czw Gru 15, 2005 11:48 pm Temat: W samo południe - przyszłość żołnierza |
| Ja jestem za kompatybilnoscia tutaj nanotechnologia faktycznie ma szerokie pole do popisu. Mozna powiedziec ze poniekad sie tym zajmuje i powiem wam ze mozliwosci sa naprawde imponujace. Choć w kwestii formalnej nie uzywajmy zwrotow typu nanokamery bo nano to 10 do potegi -9 m a to bardzo malo i o kamerze nie ma mowy jest to zbyt zlozone urzadzenie a po za tym kamera pracuje na falach ktore sa o wiele wieksze od urzadzezn w skali nano. Jednak rozumiem o co ci chodzilo. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Czw Gru 15, 2005 10:34 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Musze sie bronic uzylem slowa ignoranci przede wszystkim z powodu takich bledow jak
| Boolseye napisał/a: | | Ta wojna skończyła się pogromem Napoleona i za to zdziesiątkowanie własnych ludzi został zesłany na Elbę, bo za wcześniejsze zasługi darowano mu życie! Gdyby nie to co zrobił wcześniej ścieli by mu głowę niemalże natychmiast! |
i wielu innych nie tylko w wypowiedzi Boolseye jak np
| Menajev napisał/a: | | Nie jestem także pewien czy zdarzało mu się atakować przeciwnika mającego dużo przewagę liczebną (jak mój średniowieczny lider- Jan III Sobieski). Nie podoba mi się w nim także, że na początku był przeciwko Francji (IMO to bardzo rozsądne), a potem stał się najważniejszą postacią tegoż kraju |
no niedosc ze walczyl z liczebnie przewazajacymi silami przeciwnika nie jednokrotnie to nie mam pojecia co Manajev mial na mysli piszac ze byl przeciwko Francji jedyne co mi do glowy przychodzi to fakt ze jako mlokos Korsykanskiego pochodzenia twierdzil ze jak podrosnie to wyzwoli korsyke z pod okupacji Francuskiej. Ale to nie istotne o wiekrzosci tych bledow juz pisalem ja lub ktos inny chcialem tylko pokazac ze nie dlatego uzylem tego negatywnego okreslenia ze sie nie zgadzalem z okresleniami innych forumowiczow a dla tego ze ich wypowiedzi byly pelne powaznych bledow i nie chodziło tu o bledne poglady bo to jest wzgledne a o bledy rzeczowe nie znajdujace potwierdzenia w zadnej powaznej pracy a co najwyzej w brytyjskich paszkwilach z epoki. Ale ok przepraszam. A teraz dyskusji czesc dalsza
| Wojman napisał/a: | | Chyba każdy wie, że jak nadchodzi zima to robi się zimno i wojen, a już szczególnie w tamtym okresie historycznym w zimie nie powinnio się toczyć. A dzieje się tak z prostej przyczyny, że zołnierze mogą zamarznąć. Po drugie to nie są obiegowe opinie tylko opinie konkretnych osób. Ty możesz się z nimi tylko zgodzić lub nie. W obu przypadkach warto przytoczyc takie argumenty, zeby oponent powiedzial "Ok, masz racje". |
w takim razie tak zgadzam sie z toba ze zima zadna miara nie sprzyja dzialania wojennym, jednak takowe dzialania sie prowadzi i w czasach o ktorych mowa nie bylo inaczej patrz kampania zimowa roku 1807 i bitwa pod Eylau znana raczej pod nazwa Pruskiej Iławy, no oczywiscie wynik tej bitwy byl tragiczny wystarczy powiedziec ze nazywana byla rzezia Ilawska. Co do rosji to w pazdzierniku Wielka Armia byla juz w odwrocie przy czym odwrot ten byl spowodowany wlasnie ty ze Napoleon zdawal sobie sprawe czym sie skonczy odwrot zima. Owszem popelnil blad bo zbyt dlugo czekal w Moskwie. Jednak zastanawiajace jest ze jedyne o czym w zasadzie rozmawiamy jest kampania roku 1812 ze Cesarz pojawil sie na mapie europy pod tulonem w roku 1793 a jego pierwsza kampania to rok 1796 i mamy 16 lat jego chwaly a kampania roku 1814 byla mistrzowska dla zainteresowanych polecam prace gen. i prof. Mariana Kukiela. zreszta manewr pod Berezyna to z odwrotu tez byl genialny. Powiem tak osobiscie uwazam ze jezeli kto kolwiek w historii zasluguje na miano geniusza strategii i taktyki to byli nimi Aleksander Macedoński i Napoleon Bonaparte.
[ Dodano: Czw Gru 15, 2005 10:49 pm ]
ps jeszcze tylko zaznacze bo o tym zapomnialem ze zasadniczo w Rosji nie przegral zadnej powaznej bitwy co najwyzej marszalkowie dostawali baty tam gdzie go nie bylo. No mozna jeszcze wspomniec kampanie hiszpanska. w zasadzie nie powinienem wkladac oreza wrogom  ale zaznacze od razu ze jak Nap wjechal do hiszpani to byl to w zasadzie Blitzkrieg jak wyjechal zaczelo sie z nowa sila. A nie wyjechal bo sie zmeczyl tylko dla tego ze Austria szykowala sie do wojny Nap wyprowadzil czesc Gwardii zebral nowy nabor i obsady twierdz niemieckich i pod Wagram odniusl jedno ze swych najwspanialszych zwycienstw przeciwko Arcyksieciu Karolowi najzdolniejszemu z dowodcow koalicyjnych. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Sro Gru 14, 2005 9:45 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
No dobra ja rozumiem ze kazdy moze wypowiadac tu swoje poglady. Ale jezeli ja cos pisze i upieram sie przy tym to mam cos na potwierdzenia mojego zdania i nie moga byc to zeczy tylko zasłyszane. Bo to nie jest zadna wiedza to nie sa zadne dane. Jeden z podpunktów tego regulaminu do którego mnie odsyłacie mówi pomysl zanim napiszesz. I to powinien byc jeden z wazniejszych punktów. Kazdy powinien móc zaprezentować swoje zdanie. Jednak kiedy ja czytam czyjs kontrargument to staram sie go przeanalizowac i zapoznac z innymi spojerzeniami na dane zagadnienie. A to co mnie tak zrazilo to wrazenie ze dyskusja jest bezowocna i kazdy ma bardzo skonsolidowane malo elastyczne poglady i nie chce sluchac argumentow prezentowanych przez oponentow. Jest to do przyjecia gdy strony maja odpowiednia wiedze bo wowczas jest to ich poglad jednak gdy takowej wiedzy nie ma sa to tylko jakies obiegowe opinie a wowczas takie zaslepienie jest bledne. Ja nie uwazam Napoleona za czlowieka nie popelniajacego bledow ale kto ich nie popelnia. Do rosji mosial wkroczyc i to jest moje zdanie. Sytuacja tego wymagala i predzej czy pozniej wojna z rosja by nastapila. Do tej wojny byl przygotowany jak do zadnej innej zolnieze dostali bodaj po dwie lub trzy dodatkowe pary butow po drodze byly wznoszone piekarnie i magazyny zaopatrzeniowe (zazwyczaj wyznawal zasade ze armie wyzywi wojna czyli tereny podbite). zgromadzil najliczniejsza armie w historii i nie mial powodu by myslec ze nie zdola osaczyc i zniszczyc wojsk rosyjskich tak jak wczesniej. Pierwszy błąd to własnie ta pogoń gdzie rosjanie nie zadko w ostatniej chwili uchylali sie od bitwy. Co zaowocowalo rozciagnieciem lini komunikacyjnych.I zaangazowaniem wielkich siil do ich ochrony (zabraklo ich pod borodino i nie zniszczyl sily zywej przeciwnika co bylo jego priorytetem pomijam tu milczeniem stan jego zdrowia w dniu bitwy) a najwiekrzym bledem bylo tak dlugie czekanie w moskwie na rozmowy pokojowe oraz wycofywanie sie traktem smolenskim ( o ile mi sie nazy nie pomylily bo zglowy pisze i nie pamietam) ktory byl juz ogolocony.wczesniej tez popelnial bledy jak chocby mianowanie sie cesarzem moim zdaniem najwiekrzy z bledow i pozniej tez. Kto jednak bledow nie popelnia to nie jest wymagane by byc geniuszem, to by znaczylo ze byl jasnowidzem. Einstein np powiedzial "To nie mozliwe by bóg gral ze switem w kosci" to sie odnosi do słusznosci mechaniki kwantowej po dzis dzien nie znaleziono bledu w tej teorii. Jednak napoleon potrafil jak nikt przed tem przewidywac posuniecia wroga i wprowadzac korygujace manewry wygladalo to tak jak gdyby mial na wszystko odpowiedź. Osobiscie uwazam ze Napoleon z Rosji byl juz przede wszystkim Cesarzem Francuzów a nie generałem z Włoch z Egiptu z pod Austerlitz, Frydlandu, Wagram, Marengo i wielu innych bitew.A tak z zupełnie innej bajki to uwazam ze nie powinno sie milczec gdy ktos jest w bledzie. I przede wszystkim nikogo nie wolno zmuszac do zmiany zdania ludzi trzeba przekonywac.
A i jeszcze jedno ja nie pisałem ze watek nalezy zablokowac tylko by go zbojkotowac a to jest roznica zasadnicza. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Sro Gru 14, 2005 6:28 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Szanowni forumowicze.
Proponuje zbojkotowac te dyskusje, gdyz nie jest ona zadna miara merytoryczna. Aktualnie wyglada to tak ze glos zabieraja ignoranci nie znajacy w najmniejszym stopniu realiów historycznych i nie majacy pojecia o przebiegu wojen napoleonskich. Cala dyskusja sprowadza sie do tego ze ludzie którzy cała swa wiedze czerpia z jednego filmu dokumentalnego wyemitowanego na Discovery (który no tabene źle zrozumieli) i z "zycia na goraco" wysuwaja swoje teorie conajmniej kuriozalne, a kilka osób mających jakies pojecie probuje im wyjasnic sytuacje. Co jest z gory skazane na niepowodzenie bo drobne niedopowiedzenie powoduje niezrozumialosc tekstu. np
| mande napisał/a: | | Ładna mi to zima w październiku... Mało kto już pamięta, że zima zaskoczyła go dopiero podczas odwrotu |
a odpowiedź pada taka
| Boolseye napisał/a: | | Jakby nie patrzeć to kto idzie na wojnę w taki miesiąc? |
no sorry tu nawet nie było niedopowiedzenia z kolei
| Boolseye napisał/a: | | Ta wojna skończyła się pogromem Napoleona i za to zdziesiątkowanie własnych ludzi został zesłany na Elbę, bo za wcześniejsze zasługi darowano mu życie! Gdyby nie to co zrobił wcześniej ścieli by mu głowę niemalże natychmiast! |
swiadczy o elementarnym braku wiedzy o zagadnieniu. Najsmieszniejsze jest to ze ci ludzie zapewnw uwazaja sie za niemalze historykow. Ja przeczytalem o wojnach rewolucyjnych i napoleonskich kilkadziesiat ksiazek pisanych przez wszystkie chyba wszystkie strony tych konfliktow a i tak nie twierdze ze wiem duzo. A to co sie tu dzieje no sorry nazwijcie sie graczami a nie sztabowiczami i w zadnym wypadku nie strategami dyskusje o historii nie maja tu sensu. Nie miałem zamiaru obrazać nikogo wiec przepraszam bo tak wyszło. Nie mówie o wszystkich wiele postów jest bardzo dobrych i widac ze wiecie o czym piszecie ale niestety sa one przytlaczane przez te kilka zenujacych zegnam. Z powazaniem Radek. ps. drogi Boolsey oni zeslali go na Elbe wlasnie za to co zrobil wczesniej. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Pią Lis 11, 2005 11:51 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
-->Klemens
Ajmdemen ma rację co do kampani Francuskiej, ja bym jeszcze zwrócił uwagę na kampanie obronna zwana Francuska 1814 roku. No tam tez sie popisał nie ma co dyskutowac. Co do teorji Tołstoja to nadal sie nie zgodze. A wracajac do Austerlitz to ok jego przeciwnicy byli ignorantami ale zecz w tym ze on sprowokowal te ich bledy a to nie jest wcale takie proste. Co do Kutuzowa to kutuzow wcale nie chcial przyjmowac tej bitwy bo wiedzial czym to grozi, wkoncu przyjal bitwe i pomimo przewagi to on sie wycofywal z pola bitwy. Co do wellingtona to nie wiem czy znasz przebieg tej bitwy ale tam wlasnie mozna by znalezc potwierdzenie tej waszej teorii, zbiegłosie tu tyle okolicnosci ze szok.Oczywiscie wiekszosc z nich byla spowodowana bledamiu Napoleona badz jego ludzi (szarza Neya czy poscig Grouchy'ego)ale pomimo tego gdyby nie Blucher to i tak Nap by wygrał. Ale to juz nie byl ten Napoleon. No a co do hiszpani nie jest to moj konik przyznaje odrazu. No ale z tego co wiem a to akurat wiem to kiedy Napoleon byl w hiszpanii to nie bylo zadnych klesk nie tylko dotkliwych kiedy go nie bylo to jego marszalkowie zbieraliostre baty. A to akurat da sie wytlumaczyc bardzo latwo. Napoleon rozdawal bulawy za odwage i wiernosc nie koniecznie za umiejetnosci strategiczne. Wiekszosc marszalkow nigdy nie powinna zajsc tak wysoko nie nadawali sie do samodzielnego dowodzenia tak duzymi formacjami. Naprawde dobry by nie zec genialny byl Davout jeszcze kilku bylo dobrych a reszta moze poprawni. Noi jeszcze jedno nie wiem czego oczekujesz od historii historia jest zawsze subiektywna ale chodzi o to by wyluskac prawde. Opracowania historyczne konfrontuja wersje jednej strony z druga. Nawet wrogowie nazywali go "Bogiem Wojny" no to chyba o czyms swiadczy. Poza tym no sorry ale powiedz mi skad bierzesz pzrekonanie ze klisza fotograficzna czy film wideo sa "obiektywnym srodkiem". no sorry ale chyba nie ma mozliwosci by łatwiej oszukac czlowieka niz pokazujac mu jais film czy obrazek wystarczy cos usunac z kadru nie trzeba nawet organizowac inscenizacjii. A jak juz napisalem piekno polega na tym ze relacje spisuja i zwyciescy i przegrani. Pozdrowienia.
[ Dodano: Sob Lis 12, 2005 12:25 am ]
Co do filmu to przytocze jeszcze Niemieckie kroniki filmowe kiedy to wermacht spieprzal ze sie kurzylo a w berlinie ludki w kinie ogladali zwycieski pochod niemieckiej armii. A co do tych brakow sukcesow kiedy staneli na przeciwko niego dobrzy dowodcy to np. Arcyksiaze Karol ktory byl uwazany za jednego z najlepszych dowodcow koalicji zebral ostre baty pod wagram kutuzow tez raczej nie czul sie zapewnie. I nie chodzi o to ze tamci byli zli Napoleoon byl poprostu o klase lepszy od normalnych dowodcow i dzisiaj uwazamy jego przeciwnikow za kompletnych dyletantow i beztalencia tylko dlatego ze Bonaparte im tak skopal tylko wielu z nich wczesniej bylo uwazanych nawet za zdolnych. pozatym Napoleon wygrał całe mnustwo bitew i potyczek przegrywajac te najwazniejsza i kilka w ktorych przewaga wroga byla tak olbrzymia ze dalsza walka byla pozbawiona sensu wowczas wycofywal sie nie tracac mozliwosci prowadzenia dalszych dzialan(poza waterlo skad sie nie wycofał) idealnym przykladem jest tu bitwa pod Lipskiem ona i nie tylko ona ( z bitew napoleonskich) jest po dzis dzien) wykladana na wielu iczelniach wojskowych jako przyklad wzorowego odwrotu z beznadziejnej sytuacji miedzy innymi na West Point. Pozdrawiam |
| Temat: National Geographic |
Grenadier
Odpowiedzi: 10
Wyświetleń: 4488
|
Forum: Historia Wysłany: Wto Lis 08, 2005 8:39 pm Temat: National Geographic |
| Nie ulega wątpliwości że Horatio Nelson był na morzu tym kim był Napoleon Buonaparte na lądzie. Doskonałym dowódcą który odmienił metody prowadzenia dzaiłań wojennych. Nelson wprowadził wiele zmian i był bardzo charyzmatyczną postacią. Ale nie uwłaczając mu chciał bym się zapytać: Czy on był normalny? Już tłumaczę o co mi chodzi. Gość pod Trafalgarem wyjechał w galowym mundurze ze wszystkimi orderami no i oczywiście trafił go snajper. No słuchajcie ja wiele jestem w stanie zrozumieć no ale to było nie potrzebne. Oczywiste jest ze jak mawial Napoleon dowódca powinien narażać się tylko wtedy kiedy jest to konieczne (Bonaparte pod Arcole), a w innym wypadku wręcz mu nie wolno tego czynić. A to z dość logicznego powodu w razie jego smierci armia traci zdolnosc skordynowanych dziaan. Jak pisał Sun Tzu Armia bez wodza jest jak wąż bez głowy (nie wstawiam tego w cytat bo pisze to z głowy i mogłem sie pomylic ale sens zachowałem )( a moze to był Sun Pin sorry nie pamietam) No on zginął zupełnie bez sensownie, no chyba ze wśród anglików ubranie galowego munduru było uważane za akt odwagi i miało to dodac odwagi pozostałym. Podejżewam (choć nie jestem specjalistą jeśli chodzi o wojnę na morzach) ze w uwczesnej marynarce wojennej rola dowódcy ograniczała sie głównie do zaplanowania bitwy rozmieszczenia jednostek i ewentualnego zareagowania gdy przeciwnicy nas zaskoczyli swoimi poczatkowymi manewrami a później była już nie wiele większa jak zwykłego kapitana. Dowodził głównie swoim okretem Ale to i tak nie zmienia faktu że przez ta zagrywke Anglia straciła poważną broń. Jwestem ciekaw jak wy postrzegacie ta postać. Pozdrawiam |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Pon Lis 07, 2005 9:22 pm Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Teoria faktycznie dosc ciekawa jednak nie moge sie z nia zgodzic. Bo oczywiscie zgodze sie z faktem ze wiekrzosc jesli nie wszystkie wydazenia i decyzje sa uwarunkowanymi poprzez okolicznosci i jakies czynniki nie zalezne od nas czy owych jednostek, ale i tak ostateczna decyzja zalezy od czlowieka i on ma wplyw bezposredni. Po za tym chyba troche przekreciles ta teorie bo z tych przykladow wynikalo by tylko tyle ze postrzegamy nie te osoby. Poprostu naprawde wplyw na losy bitwy pod austerlitz mial nie Nap tylko jakis rosyjski zolniez. (sorry) No i pozatym w kwestji formalnej bitwa pod Austerlitz nie wygladala tak jak ja opisal Tolstoj i to byl prawsziwy maistersztyk pokazujacy geniusz Napoleona na wielu polach. Poczynajac od manewru do bitwy przez wybranie odpowiedniego miejsca do bitwy (bo to on to miejsce wybral) przez psychologiczne zwyciestwo nad carska delegacja ktora zupelnie wprowadzil w blad co do swoich zamiarow a konczaca na odpowiednim doborze ludzi do odpowiednich zadan chodzi mi tu glownie o Davouta(pewnie nikt inny by sie tam nie utrzymal) i Soulda, oraz doskonale wyczucie czasu i nie przesadzajmy ta przegrana (rosjan) wcale nie byla spowodowana panika jakiegos tam zolnieza tylko bledami dowodztwa no sorry ale car Aleksander nie byl nawet dobrym wodzem, zreszta sam do tego wniosku doszedl po Austerlitz.Z powodu tych bledow zolnieze rosyjscy byli w zasadzie bez szans przyjeli takiego szczala z flanki ze bylo po sprawie. Co do Borodino to tez nie bylo spowodowane przez jakiegos francuza ktory sie przestraszyl. Tylko wieloma okolicznosciami. Po pierwsze rosjanie mieli tam bardzo dobra armie sily byly juz niemal rowne co tak uzasadniał adiutant Napoleona, hrabia Segur: "Sprawozdania lekarzy brzmiały ponuro: w Rosji zamiast wina i koniaku używana jest powszechnie wódka z ziarna pędzona, z domieszką mniej lub więcej odurzających ziół. Owóż młodzi żołnierze nasi, zmożeni głodem i trudami, sądzili, iż zdradziecki ten napój doda im sił; wkrótce jednak, gdy opadło chwilowe podniecenie, wielu spośród nich ciężko zaniemogło". Z tym ze mieli rosjanie przewage dzial,ponadto to oni sie bronili i mieli bardzo dobre pozycje. Napoleon byl w zasadzie nie przytomny bo mial wysoka goraczke i na przeciwko Kutuzowa stan rudy lew Ney który bogiem wojny nie byl.Przy czym nie chce obciazac Neya za ta kleske od tego jestem daleki.Albowiem w tym dniu nie trzeba było mądrości - potrzebna była szalona odwaga, a nią właśnie dysponował syn bednarza, którego nawet Anglicy nazywali "najdzielniejszym ze wszystkich wodzów Napoleona" (sir C.W.C. Oman).Apropos znalazlem kiedys na jednej stronie o tematyce Napoleonskiej takie zdanie o tej bitwie "Borodino było kilkugodzinną wymianą potwornych ciosów na wprost, bez żadnych "boskich" manewrów, bez strategii i taktycznego wyrafinowania. Bonaparte był zbyt chory, aby móc zagrać swym geniuszem militarnego szachisty. Okrzyk: "Oto słońce spod Austerlitz!" nie był okrzykiem "boga wojny", lecz chorego awanturnika, słońce bowiem świeciło zza pleców Rosjan, prosto w oczy Francuzów, oślepiając zwłaszcza artylerzystów." I bitwa ta nie byla bezladna ucieczka czy czyms takim tylko potworna rzezia straszliwsza byBa chyba tylko Pruska Ilawa a o szaniec Rajewskiego toczyly sie zazarte walki i do dzis nie wiadomo ile razy pzrzechodzila z rak do rak wiadomo na pewno ze nie mniej niz razy 10 ginela tam elita oficerow obu armii Bagration krzyczał resztką sił na widok grenadierów francuskich pędzących do ataku pod gradem kuł, z wysuniętymi do przodu bagnetami:
- Brawo, brawo!
skad innad krzyczal to umierajac. Fosa do okola tej reduty zostala zasypana trupami po kilku godzinach. Wielu historykow podziela poglad Neya ze gdyby Napoleon uzyl Gwardii pod Borodino nie musiaB by jej uzywac pod Waterloo. Jednak To nie byl juz Napoleon z kampanii Wloskiej ni z pod Marengo czy Austerlitz. Pod Borodino Napoleon byl juz przede wszystkim wladca Francji a nie generalem. I wystarczylo ze uslyszal ze jest tysiace mil od Paryza. Nie rzucil gwardii ktora przetracila by leb rosyjskiej armii Kutuzowa. swoja droga na placu boju pozostali francuzi a nie rosjanie wiec ten tekst o wojaku w trojkolorowym mundurze ktoremu ugiely sie nogi swiadczy o braku wiedzy.
Co do strat nie jestem pewien w domu mam tylko Lysiaka ktory podaje 30 tys Francuzow i 60 tys Rosjan oraz Sutherlanda który nie jest zbyt dokladny gosc poprostu opisal za duzo bitew i kozystal glownie z Brytyjskich zrodel, podaje on44 tys Rosjan i 30 tys Francuzów. Tak czy owak niech o zacietosci bitwy i poswieceniu wojsk Napoleonskich swiadczya straty wsrod generalow niespelna 30 rosjan i okolo 50 Francuskich. Ney zostal ksieciem a Kutuzow feldmarszlkiem. Sorry ze sie znowu tak rozpisalem ale totaka tam drobna informacja. Tolstoj jako historyk jest porywajacy i ciekawy ale nie wolno zapominac o tym ze " Wojna i Pokuj" to nie traktat historyczny tylko powiesc. Pozdrowienia. |
| Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Grenadier
Odpowiedzi: 57
Wyświetleń: 22378
|
Forum: Historia Wysłany: Nie Paź 30, 2005 12:58 am Temat: Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie? |
Cześć jestem Radek jestem tu nowy interesuję sie epoką napoleońską dlatego czuje się w obowiązku zabrać głos w tej dyskusji. Zacznijmy od początku po pierwsze to że Napoleon był strategicznym geniuszem nie podlega dyskusji. Sam siebie nie obwołał Bogiem Wojny i niech argumentem będą słowa Arthura Wellesleya wówczas juz ksiecia Wellington który zapytany kto jego zdaniem jest , był najwiękrzym dowódcą ich czasów odpowiedział "Naszych czasów, każdych czasów Napoleon." Co do discovery cóż nikt powazny nie bieze programów emitowanych na tym kanale jako źródła danych historycznych, a to dla tego ze programy te maja tylko popularyzowac dany temat a nie go zgłębiać. Podejżewam że nie zrozumiałeś sensu tego zdania albo gość który to mówił nie znał realiów. Chodzi o to ze Bonaparte był bardzo dynamicznym dowódca i wolał działac w terenie gdzie łatwo było o decydujaca bitwe jesli znałbys minimalnie historie kampanii Napoleońskich to wiedziałbyś ze cesarz potrafił zakończyć kampanie zanim przeciwnicy zakończyli mobilizacje np. Jenna i Auerstad. Gość był oficerem altylerii i dzieki jego rada udało sie zdobyc Tulon, on dokładnie wiedział jak oblegać miasta tylko ze to było niezgodne z jego natura. Tylko w terenie mógł w pełni pokazać swój geniusz i wygrywać bitwy tak naprawde zanim sie zaczęły(Ulm) dzieki manewrom. Co do kwestji ucieczki to dosc dobrze wyjasnił obie sytuacje mande przy czym nie wolno zapominać że Napoleon był politykiem a w Rosji był przedewszystkim głową państwa.
Kolejna sprawa czy atakował liczniejszego przeciwnika? o k****?? za przeproszeniem gosciu nie masz zielonego pojecia o bitwach Napoleońskich wymienie tu kilka nazw: Arcole ,Marengo, Austarlitz, Berezyna, Drezno i właściwie cała kampania obronna 1814 roku zwana Francuską a nie zadko to ze miał przewage to była zasługa własnie jego geniuszu i tego ze potrafił zgrupować całą armie w słabym punkcie przeciwnika w dzień bitwy. A jesli chodzi o to ze był przeciwko Francji to nie mam pojecia o co ci chodzi. Jedyne co przychodzi mi do głowy to fakt ze był Korsykaninem i jako patryjota w dziecinstwie nie nawidził Francji-jako zaborcy,został jednak wychowany i wyedukowany we Francji i pomijajac wiele czynników pobocznych które wymusiły tą postawe można powiedziec ze był i czuł sie Francuzem. Ogólnie jeśli ktoś chciał by zgłębić temat to polecam mistrza Kukiela, czytaj Marian Kukiel "Wojny Napoleońskie" badź którąś z innych jego ksiązek o tej tematyce polecił bym pewną stronę na której więkrzość forumowiczów i i innych działaczy to historycy bądź prawdziwi maniacy tematu. Jednak nie wiem czy nie było by to naruszenie regulaminu dlatego wstrzymam sie z podaniem linka dopuki nie wypowie sie w tej kwestji marszałek. Przepraszam jesli moja wypowiedź była za długa i za ostra ale byłem zaszokowany czytając wypowiedź Menajeva. Mam nadzieje ze was az tak bardzo nie zraziłem. Pozdrawiam.
[ Dodano: Nie Paź 30, 2005 1:36 am ]
To jeszcze raz ja tym razem muszę się ustosunkować do wypowiedzi leiffa nie mam pojęcia co masz na myśli pisząc
| leiff napisał/a: | | prawdziwy geniusz wykorzystuje przewagę przeciwnika dla własnego zwycięstwa |
no sorry ale przewagi przeciwnika nie da się wykorzystać można tylko ja zniwelować dzięki odpowiednim działaniom, jedyne co mi przychodzi do głowy to wykorzystanie jego pychy gdy przeciwnik czuje się za pewnie a to cesarz czynił doskonale. Jeśli chodzi o wykorzystywanie Polaków to powtarzasz slogan który jest głoszony przez wszystkich wrogów cesarza a prawda jest taka ze Napoleon był władcą Francji a nie Polski a my mu zawdzięczamy o wiele więcej niż któremu kolwiek innemu politykowi zachodniemu. Należy spojrzeć realistycznie na ta kwestie sytuacja była następująca polska była pod rozbiorami i zniknęła z mapy świata, najpotężniejsze państwa Europy to Rosja Austria Francja Prusy i Anglia Hiszpania się juz nie liczyła. trzy z tych państw były naszymi rozbiorcami a Anglii zależało na jak najlepszych stosunkach z nimi. Francja to była nasza jedyna nadzieja dzięki Napoleonowi pojawiliśmy się ponownie na mapie Europy i mogliśmy walczyć przeciwko naszym wrogom ponadto Bonaparte nigdy nic nam nie obiecał nie mógł tego uczynić dopóty dopóki zależało mu na pokoju z Rosją a kiedy wkraczał do mateczki Rosji powiedział wprost ze jeśli wygra to zostanie utworzone państwo Polskie był to pierwszy raz kiedy to powiedział oficjalnie i nie mamy powodu by mu nie wierzyć. Co do tej armii to za wiele jej nie wystawiliśmy dopiero w wojnie z Rosja można stwierdzić ze stanęliśmy na wysokości zadania. Nie wolno tu zapominać o tym ze byliśmy wielkim państwem przed rozbiorami. |
| |
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj