gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Rudolf Hess
Autor Wiadomość
Paweł94 
Kapral


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 120
Skąd: Tyszowce
Wysłany: Wto Gru 30, 2008 10:37 am   Rudolf Hess

Jak waszym zdaniem zginął Rudolf Hess.Do dziś jest kilka wersji na temat jego śmierci w więzieniu Spandau.Czy 93 Hess popełnił samobójstwo, jeśli nie to czy mu ktoś w tym pomógł?Zapraszam do dyskusji.
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   100%   20/20
markovg@o2.pl 
Kapral


Dołączył: 05 Wrz 2009
Posty: 15
Wysłany: Sob Wrz 05, 2009 4:47 pm   

Najpierw trzeba się zastanowić czy osoba która zmarła w więzieniu w Spandau była faktycznie Rudolfem Hessem, bo opinie historyków są na ten temat sporne i do tej pory jest to swego rodzaju zagadką historii
 
   
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   62%   5/8
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Sob Wrz 05, 2009 9:50 pm   

Bez względu na okoliczności, dobrze, że poszedł do piachu. Kij mu w krzyż jak wszystkim członkom NSDAP, SA i SS :twisted: Niech im ziemia ciężką będzie hehe.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Sob Wrz 05, 2009 11:47 pm   

Ekhymn - nie wszystkim, wyjątki się zdarzają. Michael Wittmann niech spoczywa w spokoju, Oskar Schindler również. Przypominam że w ostatnich latach wojny Waffen SS za pomocą różnych kruczków rekrutowała także osoby "średnio" chętne do służby w jej szeregach - mówiąc wprost podprowadzała Wehrmachtowi zasoby ludzkie. Obok zindoktrynowanych fanatyków walczyli również młodzieńcy poniekąd do tego zmuszeni. Wśród kanalii zdarzali się również bohaterowie, którym żadnych zbrodni wojennych nie udowodniono - vide wspomniany wcześniej Wittmann. Nie zmienia to faktu, że SS zostało uznane na Procesie Norymberskim za organizację zbrodniczą (oprócz formacji SS-Reiterei, który de facto stanowił bardziej rodzaj elitarnego klubu, niźli jakiejkolwiek formacji bojowo - policyjnej). SS Reiteri nie należy oczywiście mylic z kawaleryjskimi dywizjami SS, które miały sporo "za uszami" - vide 22 Ochotnicza Dywizja Kawalerii SS Maria Theresia ;)
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Nie Wrz 06, 2009 4:34 am   

Matis napisał/a:
Michael Wittmann niech spoczywa w spokoju,


A czemu mam ciepło myśleć o Wittmanie, który był zdeklarowanym nazistą Koleś walczył o to, żeby mnie jako Polaka nie było na tym świecie...
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Nie Wrz 06, 2009 9:31 am   

Po 1 - Nazizm jest owszem, ideologią zbrodniczą, ale czy każdy z kilku milionowej rzeszy wyznawców Hitlera i narodowego socjalizmu walczył dla wyniszczenia Polaków? Częśc na pewno tak, ale raczej nie wszyscy - to by było po prostu nierealne...
Po 2 - Ciężko stwierdzic czy Wittmann był zagorzałym nazistą - był na bank pupilkiem propagandy niemieckiej. Wspomnień nie opublikował, wojny nie przeżył. O zbrodnie wojenne nikt go nie oskarżył. O zadeklarowany nazizm bardziej bym podejrzewał już np. Rudla, który się ze swoimi poglądami wprost afiszował.
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Pon Wrz 07, 2009 12:44 pm   

Matis napisał/a:
Ciężko stwierdzic czy Wittmann był zagorzałym nazistą - był na bank pupilkiem propagandy niemieckiej.


Gdyby nim nie był, nie mógłbybyć takim właśnie pupilkiem.


Matis napisał/a:
zadeklarowany nazizm bardziej bym podejrzewał już np. Rudla, który się ze swoimi poglądami wprost afiszował.


Przecież to oczywiste, Rudel do końca życia wspierał to środowisko.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Pon Wrz 07, 2009 3:33 pm   

Johnny Knoxville napisał/a:

Gdyby nim nie był, nie mógłbybyć takim właśnie pupilkiem.

Gdyby nie przerobił na żyletki ponad stu czołgów wroga nie mógłby nim być - to kwestia skuteczności, poziom indoktrynacji nie ma tu nic do rzeczy - po prostu był jednym z najlepszych, o ile nie najlepszym w swoim "fachu".
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Pon Wrz 07, 2009 4:43 pm   

Mylisz się. Poziom światopoglądy też był bardzo ważny w przypadku nazistowskich herosów.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pon Wrz 07, 2009 7:22 pm   

Johnny Knoxville napisał/a:
Gdyby nim nie był, nie mógłbybyć takim właśnie pupilkiem.


Rommel z pewnością zdeklarowanym nazistą nie był (wszak spiskowal wraz z innymi zamachowcami na Hitlera!), a pupilkiem propagandy był jak najbardziej.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Wto Wrz 08, 2009 6:37 am   

Rommel to nie ten kaliber co Wittmann. Do NSDAP i SS należał, czyli jego poglądy polityczne chyba są jasne, no chyba, że był bardzo naiwny i nie wiedział o co walczy ta partia i jej przybudówki. Dla mnie nie jest to wzór herosa i 08.08.44 nie traktuje jak dnia żałoby. :twisted:

P.S. Pancerniak był z niego najwyższych lotów, ale proszę nie wciskajcie mi, że w 1937 roku w LSSAH służyły aniołki nic nie mające wspólnego z ideologią nazistowską.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Wto Wrz 08, 2009 5:55 pm   

Johnny Knoxville napisał/a:
Rommel to nie ten kaliber co Wittmann. Do NSDAP i SS należał, czyli jego poglądy polityczne chyba są jasne, no chyba, że był bardzo naiwny i nie wiedział o co walczy ta partia i jej przybudówki. Dla mnie nie jest to wzór herosa i 08.08.44 nie traktuje jak dnia żałoby. :twisted:

Do NSDAP należał też Schindler i wielu innych - a mimo to ratował żydów, nie zgadzając się do końca z jej ideologią. Nie był zresztą sam - Waffen SS wiele osób traktowało jako furtkę do szybszej kariery wojskowej. SSmani, co by o nich nie mówic ignorowali tytuły szlacheckie, konserwatyzm i betonizm charakterystyczny dla Wehrmachtu. Syn rolnika ze wsi - Wittmann, mógł tam zajśc zdecydowanie wyżej. Czytałeś rok 1984 Orwella? Partia, nawet ta wewnętrzna też nie jest w pełni zindoktrynowana, ogrom osób skanduje hasła z obawy o własne życie. Nikogo nie próbuję wybielac, ale na około 2000 żołnierzy służących w LSSAH w 1937 roku musiało się znaleźc co najmniej kilku (kilkunastu?) "niedowierzających". Nie twierdze że Wittmann nie był nazistą, nie twierdze też że nim był - czytałem sporo na jego temat - pisze sie wiele na temat jego wyczynów, a nic, albo niewiele o jego przekonaniach. Nie znam dowodów na jego udział w jakichkolwiek zbrodniach LAHu. Wiem natomiast, że nie był członkiem "grup specjalnych" SD, ani nie nalezał do Totenkopfband. Skoro nie wszyscy SSmani zostali poddani "denazyfikacji" w obozach, i nie wszyscy skończyli w więzieniu/na stryczku, to znaczy, że przynajmniej niektórych można traktowac jako żołnierzy.
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Wto Wrz 08, 2009 6:28 pm   

Matis napisał/a:
ale na około 2000 żołnierzy służących w LSSAH w 1937 roku musiało się znaleźc co najmniej kilku (kilkunastu?) "niedowierzających".


Niedowiarki w lejbgwardi Adiego? W 1937 roku, kiedy to Ein Fuhrer, Ein Volk? :mrgreen:



Matis napisał/a:
ani nie nalezał do Totenkopfband



Akurat SS-man, żeby służyc w obozie koncentracyjnym nie musiał należeć do Totenkopferbande. Istniała niczym nie skępowana rotacja między frontowymi dywizjami SS a załogami obozów. To tak na marginesie.

Matis napisał/a:
Skoro nie wszyscy SSmani zostali poddani "denazyfikacji" w obozach, i nie wszyscy skończyli w więzieniu/na stryczku


To nie jest chyba najlepszy argument. Na stryczku nie skończył np von dem Bach. Wielu się udało, choć powinni wisieć za to co robili w Polsce czy na Wschodzie.

Matis napisał/a:
to znaczy, że przynajmniej niektórych można traktowac jako żołnierzy.


A ja nigdzie nie napisałem, że nie był dobrym żołnierzem. Po prostu śmieszy mnie jakie to niektórzy wypisują w internecie peany na jego temat (nie na tym forum). Wittmann jest dla mnie tylko SS-manem, który rozwalił dużą liczbę sowieckich i alianckich czołgów. Niczym i nikim więcej. Pamiętam o co i w jakiej formacji walczył, ja go bohaterem nigdy nie nazwę i raczej w roku 1944 nie kibicowałbym mu w osiągnięciu jeszcze lepszego wyniku.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Wto Wrz 08, 2009 6:44 pm   

Johnny Knoxville napisał/a:

Niedowiarki w lejbgwardi Adiego? W 1937 roku, kiedy to Ein Fuhrer, Ein Volk? :mrgreen:

Lejbgwardią przestała byc w momencie, jak zwiększyła się ze 100 do 700 osób ;)
Johnny Knoxville napisał/a:


Akurat SS-man, żeby służyc w obozie koncentracyjnym nie musiał należeć do Totenkopferbande. Istniała niczym nie skępowana rotacja między frontowymi dywizjami SS a załogami obozów. To tak na marginesie.

Owszem, była rotacja - ale praktycznie tylko pomiędzy Totenkopfbande a Totenkopfstandarde - dywizją SS sformowaną na początku z nadwyżek kadrowych w obozach.
Johnny Knoxville napisał/a:

To nie jest chyba najlepszy argument. Na stryczku nie skończył np von dem Bach. Wielu się udało, choć powinni wisieć za to co robili w Polsce czy na Wschodzie.

Ale innym nie - Oskar Dirlewanger dla przykładu został dorwany przez polskich żołnierzy w armii francuskiej i zatłuczony na śmierc. Niektórym sie udało bo uciekli, a inni mięli szczęście przed sądem - pamiętajmy, że nie ma sądów idealnych.
Johnny Knoxville napisał/a:

A ja nigdzie nie napisałem, że nie był dobrym żołnierzem. Po prostu śmieszy mnie jakie to niektórzy wypisują w internecie peany na jego temat (nie na tym forum). Wittmann jest dla mnie tylko SS-manem, który rozwalił dużą liczbę sowieckich i alianckich czołgów. Niczym i nikim więcej. Pamiętam o co i w jakiej formacji walczył, ja go bohaterem nigdy nie nazwę i raczej w roku 1944 nie kibicowałbym mu w osiągnięciu jeszcze lepszego wyniku.

Rozumiem Twoje zdanie i w pełni je rozumiem. Nie uważam Wittmanna za bożyszcze, dla mnie był po prostu swoistym geniuszem - tacy się trafiają pod wszystkimi sztandarami. :)
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Wto Wrz 08, 2009 7:14 pm   

Matis napisał/a:
Rozumiem Twoje zdanie i w pełni je rozumiem. Nie uważam Wittmanna za bożyszcze, dla mnie był po prostu swoistym geniuszem - tacy się trafiają pod wszystkimi sztandarami.


Otóż to. Jak to miło być zrozumianym, ja Twoje podejście również teraz rozumię :)

Matis napisał/a:
Owszem, była rotacja - ale praktycznie tylko pomiędzy Totenkopfbande a Totenkopfstandarde - dywizją SS sformowaną na początku z nadwyżek kadrowych w obozach.



Nie, nie, nie. :) W praktycznie każdej dywizji Waffen SS służyli członkowie załóg obozów koncentracyjnych. Polecam książkę Lasika "Szafety Ochronne w systemie załóg obozów koncentracyjnych". Autor na podstawie kilku tysięcy zachowanych kart personalnych to ustalił. Jak będzie potrzeba to poszukam jej w moim bałaganie (artystycznym :) ).

Matis napisał/a:
Niektórym sie udało bo uciekli, a inni mięli szczęście przed sądem - pamiętajmy, że nie ma sądów idealnych.


Tym bardziej, że czasem zabrakło dobrej woli, a i społeczeństwo niemieckie po wojnie zastanawiało się, co "ci wstrętni Polacy i bolszewicy chcą od naszych porządnych żołnierzy". Mogę zaryzykować takie twierdzenie, bo Niemcy po wojnie jeszcze nas tak nie kochali jak to ma miejsce obecnie ;) Dla ścisłości, różni Niemcy mieli różne podejście do Polaków, byli również ci porządni, dla których byliśmy ludźmi. Trzeba jednak przyznać, że część niemieckiego społeczństwa traktowała SS i WH jako ICH wojsko, a cele o jakie te formacje walczyły za własne. Chyba jednak za bardzo odbiegam od tematu. :)

Matis napisał/a:
Ale innym nie - Oskar Dirlewanger dla przykładu został dorwany przez polskich żołnierzy w armii francuskiej i zatłuczony na śmierc.


Prawo i sankcje z nim związane sprawia, że nasza cywilizacja może istnieć. Ja jednak znowu uważam, że Oskar D. zasłużył na to co z nim zrobili ci żołnierze, pomimo, ze był jeńcem, a mordy na bezbronnych żołnierzach uważam za specjalnie odrażające. Podobnie nie potępiam egzekucji na SS-manach złapanych na terenach obozów koncentracyjnych. Niektórzy podają za przykład amerykańskich zbrodni to co stało się w Dachau po wyzwoleniu. Ja jednak się żołnierzom amerykańskim nie dziwię, po tym co zobaczyli na terenie obozu, a wszczególności po odkryciu "pociągów śmierci" stojących na bocznicach.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 14