Czy to nie jest zbyt powazne pytanie jak na taka forme wypowiedzi??
Niemniej udziele odpowiedzi - otoz uwazam sie za osobe wierzaca. Najblizsze prawdy byloby stwierdzenie, iz chce wierzyc w Boga. Moje stanowisko jest dosc przewrotne, podobne do slynnej gry Pascala. Nauka, w ktora bowiem wierze jak najbardziej, nie przedstawila najmniejszych dowodow na nieistnienie Nadbytu. Wielokrotnie, zastanawiajac sie np. nad teoria ewolucji stawialem sobie pytanie: dlaczego prokreacja jest taka wazna, ku czemu ona dazy?? Teoria Wielkiego Wybuchu takze zamiast stawiac odpowiedz na odwieczne pytanie: kiedy, jak wygladal poczatek swiata, moim zdaniem tylko zaciemnia obraz - cos musialo przeciez zainicjowac ten proces... Jestem przekonany, ze nauka nigdy nie udzieli na to ostatecznych odpowiedzi - a te przeciez istnieja.
Ale abstrahujac od jakichkolwiek prob uzasadnienia osobiscie twierdze, iz wiara to kwestia przede wszystkim uczuciowa. Mi zas towarzyszy pewne wewnetrzne przekonanie przepojenia swiata jakims duchem.
Ostatnio zmieniony przez Klemens Pon Gru 13, 2004 8:30 pm, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Nie Gru 12, 2004 10:30 pm
Odpowiedź: wierzę w Boga jakiego przedstawiają Stary i Nowy Testament oraz Kościół Katolicki, a moja wiara objawia się też praktyką m.in. uczęszczaniem na niedzielnych Mszach Św. z włąsnej woli.
Jednakże dla mnie to też troche niepoważne miejsce dla wymiany takich poglądów, a najważniejsze jest to, że odpowiedź dlaczego? jest dosyć trudna - wymaga głębokiego zastanowienia się i skupienia, a przy tym dosyć łatwo powiedzieć nie dokładnie to co sie myśli itp.
nie wierzę w Boga. Kiedyś wierzyłem, potem stałem się wątpiący- powiedzmy, że kiedy człowiek dorasta dostrzega w religii paradoksy, jeden potrafi je zaakceptować inny nie. Kwestia wiary to dlatego całkowicie prywatna sprawa, bo ani istnienia ani braku istnienia Boga nie da się udowodnić. Na początek można się pozastanawiać czym jest Bóg i wiara w niego- i tutaj sądzę, że dla każdego wierzącego odpowiedź byłaby inna mimo gadek o wspólnocie katolików, protestantów, etc te nazwy już właściwie nic nie znaczą, bo nawet jeśli człowiek chodzi do kościoła czy meczetu to i tak kreuje własne wyobrażenie Boga i tym samym właściwie własną religię (no może np 3% spośród katolików ma poglądy w 90% zgdone z doktryną , bo w 100% to pewnie żaden)
Tyle że moim zdaniem nie ma co się łudzić wiarą w jakiś transcendentny byt(y)- owszem być może istnieje(ą) (jak już mówiłem nie da się tego udowodnić), ale czy właściwie coś z tego wynika? A bardzo wielu ludzi (tzw agnostycy) wierzą w Boga na tej zasadzie- że istnieje, ale nic nie robi (zapewne tłumaczą to w jakiś bardziej skomplikowany sposób, ale chyba do tego się sprowadza). Można by na tej samej zasadzie zakładać wiele rzeczy np. że żyjemy w Matriksie - też nie da się tego twierdzenia udowodnić ani obalić. Możemy wierzyć, że wszystko co robimy zostało już ustalone wcześniej albo że mamy wolny wybór (też wątek z Matrixa dostrzegaliście jak filozoficzny jest ten flim? Tyle że nic nowego nie wymyślili i za bardzo się w omawiane tematy nie wgłębili ). W ten sposób można rozważać wiele rzeczy i ustalić co się na ich temat myśli i właściwie z żadnym skutkiem, bo czy coś z tego wynika?
Kolejna (hehe, tak to dopiero początek ) kwestia czy istnieją jakieś siły nadprzyrodzone i czy są one kontrolowane przez Boga. Cóż, niby mamy jakieś obserwacje, ale jakoś nie przekonują mnie, bo chyba po prostu zbyt przekonujące nie są- nie wykluczam, że zmienię zdanie kiedy sam takiego zjawiska doświadczę. Zostaje jeszcze jedna- właściwie najważniejsza sprawa- czyli Boga takiego w jakiego wierzy większość (chyba), czyli właściwie idei- Boga który stworzył świat, ma nieograniczoną moc, ale z niej (na razie) nie korzysta, choć w każdej chwili może. Boga, który ceni dobro i miłość i który za ewentualne dobre życie nagrodzi nas po śmierci (jakoś tak wydaje mi się, że wiara w to jest dla wielu kluczowa, czyli uprawiają wariant wspomnianej przez Klemensa gry Pascala). Powiem, że wielkiej różnicy między tym stanowiskiem a agnostycyzmem nie widzę. Owszem znajdujemy tym sposobem jakąś ideę, coś większego od nas, dla czego warto żyć/ poświęcać się/ robić to czy owo. A teraz powód dla którego nie wierzę i w takiego Boga- nie wierzę, że Bóg kochający dobro pozwalałby na zło mając nieograniczoną moc. Albo chce dobra i nie może mu zapobiec czyli właściwie co to za Bóg albo może mu zapobiec ale nie dba o dobro i zło czyli jest najwyżej bezosobową siłą. A człowiekowi nie potrzeba Boga, by znaleźć cel w życiu- może i życie jest krótkie i nic już po nim nie będzie, ale możemy coś w nim uczynić prawda? Mamy szansę, choć jesteśmy sami wśród ogromu wszechświata nadać jakiś sens własnej egzystencji. A to już coś.
Przepraszam jeśli obraziłem czyjeś uczucia- cóż takie ryzyko przy rozmowie o religii nikogo nie zmuszam, by się ze mną zgadzał
No więc przychodzi jakby kolej na mnie - w końcu założyłem ten wątek.
Czy wierzę w Boga? Musze powiedzieć, że im jestem starszy, doroślejszy, tym mniej widze w tym sensu. Sensu w wiarę w istnienie Boga.
Stworzenie świata i człowieka, sens życia, narodziny i śmierć - wysztkie te niewyjaśnione sprawy tłumaczymy tym, że musiał je stowrzyć ktoś z zewnątrz (Bóg). Tym samym tworzą się na przestrzeni wieków identyczne "bajki", jak te, które spisali starożytni Grecy, z jednym tylko wyjątkiem, iż my mamy jednego Boga odpowiedzialnego za Wszystko. Dziś my śmiejemy się z Greków, za tysiąc lat będą śmiać się z nas. Czy nie tak? Znów rzeczy dla nas niewytlumaczalne, tłumaczymy istnieniem Boga.
Nasza religia i poglądy różnią się od antycznych jeszcze tym, iż mieliśmy dowód (chociaż to też sprawa ciągle otwarta) prawdziwy - Jezusa Chrystysa, Syna Bożego. Można tym samym potwierdzić, że Bóg istnieje. I wielu w to wierzy...
"Zagadka" Jezusa Chrystysa i wszystkie inne, związane m.in. z cudami Bożymi można zawsze podważyć. Fakt, istniał sobie Jezus Chrystus, miał swoich wiernych uczniów, oddał za nas życie na krzyżu, po czym zerwały się wichry i zaczęło grzmieć - czemu w to wszystko wierzymy? Być może dlatego, że nikt przed Chrystusem nie wpadł na taki pomysł. Dla mnie niewykluczonym jest to, iż Jezus Chrystus mógł być szaleńcem/maniakiem/demagogiem idealnym itp - niepotrzebne skreślić, który nazwał się synem bożym (bo wtedy znano już Boga ze ST), a iluż wariatów w dzisiejszych czasach nazywa się 'synami bożymi' itp - może Jezus BYł pierwszym tak bardzo przekonującym i inteligentnym - więc jednocześnie najbardziej wiarygodnym - "synem Bożym". Ludzie przekonani o bożym pochodzeniu są zazwyczaj strasznie inteligentni, a przecież już w Egipcie w starożytności znano sposoby działające silnie na psychikę człowieka, by go do czegoś przekonać. Przy takich zdolnościach wystarczyło oprzeć się o ST, przekonać 12 ludzi, by głosili dalej pewne idee, znać ludzką psychikę i pragnienia i troche innych czynników, by przekonać ludność do czynienia wszystkiego po naszej myśli.
A co z cudami bożymi? TEż można je w prosty sposób wytłumaczyć. Jest pewna książka, zakazana przez kościół, pana Kosidowskiego - OPOWIEŚCI BIBLIJNE, w której tłumaczy naukowo m.in. rozstąpienie się morza (które co jakiś czas, ma tak wielkie odpływy, że można w pewnym miejscy przejsć praktycznie suchą stopą przez morze) albo manna z nieba (owoce z krzaków manny zostały uniesione przez zdarzające się tam silne wiatry czy nawet tornada). Kosidowski tłumaczy baardzo wiele ( może nawet wszystkie) "cudów" opierając się na prwadziwych przykladach.
Całą religię chrześcijańską stworzyli ludzie nadwyraz inteligentni, którzy (jak to w Egipcie bywało z zaćmieniami słońca) znali doskonale zmiany klimatu, cykliczne wydarzenia zachodzące na Ziemi, poukładali wszystko zgodnie z pewnymi zasadami, które odpowiednio wpływają na czytelnika itp. Może to wyglądać teraz na swego rodzaju spisek, chociaż nie o to mi chodziło. Na pewno mieli (twórcy religii chrzescijanskiej), jakis cel w tym. Jaki? Hmm...
Tak m.w. przedstawiaja sie moje poglady na temat religii chrzecijanskiej. Jak juz ktos powiedzial, trudno wyrazic to,co myslimy na temat wiary piszac posty. Ale przynajmniej podzielilem sie z wami moimi przemysleniami...
Tak m.w. przedstawiaja sie moje poglady na temat religii chrzecijanskiej. Jak juz ktos powiedzial, trudno wyrazic to,co myslimy na temat wiary piszac posty. Ale przynajmniej podzielilem sie z wami moimi przemysleniami...
Hmm, a ja myslalem, ze to watek nie o religii chrzescijanskiej( chociaz po tytule cos takiego podejrzewalem) a o istnieniu Boga... Jest przeciez ogromna roznica - tak jak miedzy zagraniem z klepki a faulem bez pilki:))) Prosze nie mieszac pojec!!
Simon napisał/a:
Tym samym tworzą się na przestrzeni wieków identyczne "bajki", jak te, które spisali starożytni Grecy
Echh, widze ze szczegolnie boli Cie kwestia praktyk, tzw. nauczania Kosciola ale mieszasz pojecia. Czy wspolczesny wyznawca dowolnej z religii smieje sie z tego, ze Grecy wierzyli w Byt Wyzszy? Egipcjanie? Czy moze smieja sie tylko z ich wyobrazen na temat Boga, formy czy tez takze idei, he????? Bo chyba ta ostatnia od tysiacleci pozostaje niezmienna - a to chyba dosc zastanawiajace, czyz nie?
Simon napisał/a:
zakazana przez kościół
Rozumiem, iz autor tudziez wydawca tak twierdzi? Swietny chwyt reklamowy...
Kosciol katolicki obecnie nie ma indeksu ksiag zakazanych. Polemizuje z wieloma dzielami, ale zadnych nie zakazuje - bo niby jak ma to zrobic? Rownie dobrze pralat Jankowski moze mi zakazac lektury "Wladcy Pierscieni" czy tez Koranu...
Simon napisał/a:
TEż można je w prosty sposób wytłumaczyć.
Je - tak. Ale trudno juz wytlumaczyc, dlaczego te wszystkie malo pradopodobne, ale jednak, wydarzenia potrafily wystepowac niektorych epokach w takim nagromadzeniu, lub gdy tak bardzo byly potrzebne. To jest wlasnie najciekawsze w cudach i wszystkich teoriach je tlumaczacych:))). Analogia do egipskich zacmien wydaje mi sie zbyt slaba...
Bog dla mnie to nie (tylko) Trojca Swieta, sprawca cudow, Ostateczny Sedzia itp. - to KTOS, kto przesyca calosc istnienia, czasu, kazda nasza mysl. Gdy spojrze na ludzi, spolecznosc wszystkich kontynentow i czasow i mam myslec, iz to wszystko jest pozbawione jakiegokolwiek SENSU( bo to przeciez wynik negowania istnienia Boga) - to wydaje mi sie to jeszcze bardziej bzdurne, niz wiara w Boga...
Właśnie tego się bałem - odpowiedzi Klemensa. Oczywiście, Klemens, masz mnóstwo racji, ale czasem czepiasz się szczegółów i nie potrafisz być giętki. Pewnie jesteś dla mnie zbyt inteligentny, żebym mogł z tobą polemizować, dlatego czasem tak to przyjmuje...
tak na marginesie - czasem sobie myślę co ja robie w SVV przy tak inteligentnych ludziach, jak Wy...
Ja bym tylko tutaj zacytowal kawalek takiej rapowej czy hip-hopowej (sam juz niewiem bo nie lubie tego klimatu) tekstu Paktofoniki..."Ty Tez jestes Bogiem wyobraz to sobie sobie..."
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Sob Gru 18, 2004 10:55 pm
smiechu napisał/a:
Ja bym tylko tutaj zacytowal kawalek takiej rapowej czy hip-hopowej (sam juz niewiem bo nie lubie tego klimatu) tekstu Paktofoniki..."Ty Tez jestes Bogiem wyobraz to sobie sobie..."
Czy rozumieć to mam przez to, że każdy sobie jest bogiem, a więc i anarchię?? Bo jeśli każdy z nas jest bogiem, to nikt nad nikim nie ma władzy, a państwo stoi poniżej władzy boskiej, więc każdy jest najważniejszy.
Jeśli tak, to naprawdę ciekawe myślenie...
nie ma się czym bulwersować, ten text był tu przytoczony jako żart i w samej piosence też nie miał być rozumiany dosłownie.
A i nie obraź się, ale ten argument o państwie też trochę śmieszny- chcesz sprawić, żeby ludzie marzyli o władzy innych nad sobą? Może i taka władza wychodzi często na dobre, ale całe szczęście, że tak czy siak się nam (czy też może niektórym z nas) nie podoba.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Gru 20, 2004 12:13 am
O tym że tekst piosenki nie jest dosłowny to wiem, ale został użyty tutaj jako żart? - tego powiedzieć nie mogę.
Po za tym o bulwersacji nie ma mowy :], najwyżej o zdziwieniu.
Nie mówię o tym, że ludzie marzą o władzy nad sobą, ale uważam, że brak jakiejkolwiek władzy, reguł czy kanonów nie sprowadzi nas do niczego dobrego (tu można by mówić więcej, ale to nie ten topic :]).
Tekst przytoczonej piosenki nie miał być żartem...Również nie chodzi tu o dosłowne potraktowanie treści...Rzekłbym, że to mógłby być jeden z kolejnych wątków o Bogu...Czy istnieje? Czy nie...Każda z tych hipotez ma ileś tam % szansy bycia stwierdzeniem prawdziwym...A każdy z nas jako bóg...Cóż to też ma pewną % szansę:)
Wielu ludzi potrzebuje kogoś do którego mogą się zwracać z prośbą o pomoc, dodaje im taki ktoś w ich mniemaniu, bądź wyobrażeniu siły i to jest dla nich dobre...
Chcesz wierzyć w Niego...Twoja wola...Będziesz dobrze się z tym czuł...To super...
A jeśli nie chcesz...To też twoja i wyłącznie twoja sprawa...
Zacznijmy od tego, iz mysl wyrazona w tekscie Paktofoniki sformulowal juz 100 lat wczesniej Nietzsche, bardzo ja zreszta rozwijajac. Tyle odnosnie oryginalnosci muzyki hip-hop...
Tekst ten w rozumieniu Paktofoniki wyraza moim zdaniem przekonanie, iz kazdy z nas jest kreatorem swych wlasnych przekonan moralnych, zaden zewnetrzny system etyczny nie moze byc narzucony autonomicznej jednostce. Szanujesz cudze zycie, wlasnosc itp.? Ok. Nie szanujesz? Tez ok. Tyle ze jest to mysl jak najbardziej anarchiczna - nie uznaje ona bowiem zadnej wladzy, ba, jakichkolwiek praw innego czlowieka.
W jednym z opowiadan Philipa K. Dicka natknalem sie tez na inne rozumienie czlowieka jako Boga. Otoz amerykanski autor sugerowal, iz tak naprawde dla kazdego z nas istnieje jakis swiat, w ktorym wydarzenia zachodza wyraznie po naszej mysli i tylko dla naszej przyjemnosci - kluczowe jest jednak pytanie, czy ten swiat, w ktorym piszemy owe posty jest wlasnie tym, czy tez jestesmy tylko jego elementem ku uciesze jakiejs innej osoby... Moze to nawet i nie totalnie bzdurne...
A teraz powód dla którego nie wierzę i w takiego Boga- nie wierzę, że Bóg kochający dobro pozwalałby na zło mając nieograniczoną moc. Albo chce dobra i nie może mu zapobiec czyli właściwie co to za Bóg albo może mu zapobiec ale nie dba o dobro i zło czyli jest najwyżej bezosobową siłą.
Odnosnie jednego (i jedynego) boga - jezeli ow byt by istnial, to nie sadze, aby dobro i zlo byly pojeciami, ktorymi by sie kierowal. Poniewaz powiedz mi jednoznacznie co jest dobre, a co zle. Sa to pojecia silnie subiektywne i nie mozliwe do jednoznacznego zdefiniowania.
Na przykład cos, co nam wydawac sie moze najwiekszym zlem - wojny, ludobojstwo, itp. - dla wiekszosci z nas bedzie to zlo, ale co z tymi, ktorzy dana wojne wygrali, badz co z tymi, ktorzy zniszczyli swych (etnicznych) wrogow? Dla nich bedzie to dobre. Albo przypadek calkiem skrajny - wojna prowadzaca do zaglady calej ludzkosci - moze sie wydawac zla, ale w persepktywie planety moze okazac sie dobre, poniewaz pozwoli np. na regeneracje przyrody, a moze pozniej pozwoli innej (lepszej) rasie wyewoluowac do formy inteligentej.
Ja jestem zwolennikiem (wierze w to) teorii bliskiej buddyzmowi (na sposob, ktory ja to rozumie). Zeby wyrazac sie bardziej zrozumiale:
Kazdy z nas ma dusze, ktora jest niezaleznym bytem i ktorej celem jest osiagniecie wyzszego poziomu rozwoju. To, czy ten rozwoj sie kiedys konczy, czy tez trwa wiecznie nie jest juz przedmiotem mojej wiary - jest to dla mnie pewien pochod ku doskonalosci - czlowiek (a raczej jego dusza) przechodzi przez swe kolejne wcielenia by eliminowac swe wady (np. negatywne cechy charakteru).
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Gru 20, 2004 4:06 pm
Cytat:
A teraz powód dla którego nie wierzę i w takiego Boga- nie wierzę, że Bóg kochający dobro pozwalałby na zło mając nieograniczoną moc. Albo chce dobra i nie może mu zapobiec czyli właściwie co to za Bóg albo może mu zapobiec ale nie dba o dobro i zło czyli jest najwyżej bezosobową siłą.
Jest to rzeczywiście na pierwszy rzut oka dziwne i sprzeczne - Osoba o nieograniczonej miłości do człowieka, jaką jest Bóg, pozwala na wojny i kłamstwa. Jednakże wystarczy chwila dłuższego przemyślenia sprawy, i dla mnie na drugi rzut oka sprawa wygląda inaczej.
Pomyślcie jak wyglądał by świat, w którym nie było by grzechu i zła - utopia. Nikt nie musiał by się niczego nie musiał sie obawiać, nie było by różnic wyrastających na tle rasowym czy majątkowym (każdy by był bogaty, bo nie było by chciwości, więc i najbogatsi dzielili by się z biednymi), istniała by tylko prawda i miłość - a co to daje? Nudę i monotonię... Każdy człowiek stałby się taki jak innym bo wyzbyto się wszelkich przekonań, ograniczeń.
A jednak świat w którym wszystko jest dobre, a lud tylko zanosi dzięki swojemu bożkowi nie podobał sie Kandydowi w dziele Woltera. A czy Ty chciałbyś żyć w świecie bez ryzyka, bez emocji, bo wszytsko będzie dobrze???
Po za tym w jednych z przykazań jest napisane: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze". Nikt nie mówi, że Bóg jest tylko od nagród i podarków, a znając przynajmniej najważniejsze dzieje Starego Testamentu wiemy, że za karę Bóg wygania Adama i Ewę z raju oraz niszczy Sodomę i Gomorę. Przeciwstawia się złu, ale i karze przy tym złych ludzi.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum