gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Powstanie Warszawskie
Autor Wiadomość
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Czw Sie 06, 2009 3:57 pm   

To pokaż mi mosty na Wiśle w sierpniu 1944 roku w okolicach Warszawy. Dla powstania sprawą zycia i śmierci były mosty w Warszawie, które Niemcy wysadzili (a pozostałości obsadzili, panując tym samym nad rzeką w mieście), a następnie sytematycznie odcinali Polaków od rzeki.

Ajmdemen napisał/a:
Ciekawi mnie, czy dla podejmujących decyzję o powstaniu późniejsza reakcja ZSRR była zaskoczeniem (tzn. spodziewali się wsparcia) czy też była to oczywista droga rozwoju wydarzeń.


Widocznie dowództwu AK wydawało się, że Sowieci po prostu przejda Wisłę z Pragi i wejdą do Warszawy. Byli już przecież na lewej stronie Wisły pod Warką, choć mieli tam gorąco.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Sie 06, 2009 5:51 pm   

Proszę państwa ... widze że dyskusja przyjęła z początku dość presonalny charakter. Mało tu merytorycznej rozprawy, a więcej przerzucania się inwektywami. Pozwolicie wiec, że dodam od siebie garść materiałów do rozwagi.

http://bobolowisko.blogsp...n-zna-blad.html

http://www.wprost.pl/ar/1.../?O=115278&pg=1


Johnny Knoxville napisał/a:
To pokaż mi mosty na Wiśle w sierpniu 1944 roku w okolicach Warszawy. Dla powstania sprawą zycia i śmierci były mosty w Warszawie, które Niemcy wysadzili (a pozostałości obsadzili, panując tym samym nad rzeką w mieście), a następnie sytematycznie odcinali Polaków od rzeki.


Bobola napisał/a:
powstancy przechwycili w poczatkowej fazie nienaruszony most Kierbedzia



Johnny Knoxville napisał/a:
Widocznie dowództwu AK wydawało się, że Sowieci po prostu przejda Wisłę z Pragi i wejdą do Warszawy.


Bobola napisał/a:
Z fragmentarycznych danych o sytuacji na froncie wynikalo bowiem, ze radziecki Front Centralny przelamal linie niemieckie i zmierzal w kierunku Warszawy. Pod koniec lipca byl on w odleglosci okolo 10 kilometrow od linii Wisly a radzieckie zagony pancerne docieraly do Pragi. Z reguly przeprawa przez duza rzeke, ktorej brzeg jest broniony, jest przedsiewzieciem wojskowym o duzym stopniu komplikacji wiazacym sie z duzymi stratami oddzialow nacierajacych. Kazdy strateg uwazalby w takiej sytuacji dywersje na tylach przeciwnika za dar niebios



bobinhool napisał/a:
zamiast walczyć z Niemcami, walczyła również z Rosja, a także udzielała się w polityce. Powstanie Warszawskie było klęską dowódców i głupotą Polaków.


Wprost napisał/a:
„Obrońcy Polski! Żołnierze bohaterskiej podziemnej armii. Godzina czynu wybiła. Dziś Ojczyzna wzywa was do walki otwartej”. Te prowokacyjne plakaty podpisane przez Polską Armię Ludową jednocześnie głosiły, że przywódcy Armii Krajowej znaleźli się na sowieckiej liście zbrodniarzy wojennych.


no i jeszcze:

http://www.adamduda.pl/2009/08/01/dwa-powstania/

http://dwagrosze.blogspot...y-marsz_29.html
_________________
Przed laty w Wielkiej Brytanii wymiana żarówki w państwowej placówce służby zdrowia wymagała zaangażowania 6 urzędników i podjęcia 17 decyzji, a czynności papierkowe z tym związane trwały 20 minut.
 
 
   
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Sie 06, 2009 7:33 pm   

Pozwolę sobie wyartykułować dość kontrowersyjny pogląd - otóż nie bardzo wierzę, by przez taką "drobnostkę" jak warszawskie powstanie osoba taka jak Stalin wstrzymała wymierzoną w Berlin ofensywę na bez mała pół roku. Józef Wissarionowicz był osobą cyniczną i pozbawioną skrupułów, dla której zasada "cel uświęca środki" była jedyną prawdziwą. Ale pamiętajmy, że w 1944 roku grał on o znacznie większą stawkę, niż podporządkowanie sobie Polski - patrząc na mapę możliwe było podbicie całych Niemiec i Austrii, być może wejście do Danii i Holandii - i nagle miał to wszystko przekreślić wstrzymując swe zagony na szereg miesięcy, dających Aliantom szansę na uprzedzenie go we wskazanych państwach? Jakoś mi to nie pasuje...
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Sie 06, 2009 8:12 pm   

W komentarzach do jednego z podanych przeze mnie tekstów pada identyczny pogląd.

Czy więc należy wysnuwać wniosek, że Armia Czerwona nie była w stanie przeprowadzić ofensywy i dojść do Odry? Niemcy zaś bylie wciąż zbyt silni? Wszak pamiętajmy jakie mieli rezerwy, co pokazali pół roku później w Ardenach.
_________________
Przed laty w Wielkiej Brytanii wymiana żarówki w państwowej placówce służby zdrowia wymagała zaangażowania 6 urzędników i podjęcia 17 decyzji, a czynności papierkowe z tym związane trwały 20 minut.
 
 
   
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Czw Sie 06, 2009 9:55 pm   

mande napisał/a:

Czy więc należy wysnuwać wniosek, że Armia Czerwona nie była w stanie przeprowadzić ofensywy i dojść do Odry?

Może musieli podciągnąc trochę linie zaopatrzeniowe? Zbytnie ich rozciągnięcie mogło oznaczac znaczne komplikacje.
mande napisał/a:
Niemcy zaś bylie wciąż zbyt silni? Wszak pamiętajmy jakie mieli rezerwy, co pokazali pół roku później w Ardenach.

Rezerwy te mieli tylko na papierze - co widac na przykładzie Arden ich siły były mocno przetrzebione - tony jednostek "szkieletowych", coraz słabiej przeszkoleni żołnierze, stale uszczuplająca się liczba weteranów. Sił tych starczyłoby ledwo na sensowne działania na jednym froncie, nie mówiąc o jednoczesnym tłuczeniu anglo-amerykanów i sowietów. Elita armii niemieckiej wykrwawiała się w chwili rozpoczącia Powstania warszawskiego w Normandii i okolicach - Caen, Kocioł pod Falaise - te krwawe łaźnie skutecznie uszczupliły zasoby materialno - sprzętowe elity wojsk niemieckich.
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Sie 07, 2009 12:09 am   

Klemens napisał/a:
Pozwolę sobie wyartykułować dość kontrowersyjny pogląd - otóż nie bardzo wierzę, by przez taką "drobnostkę" jak warszawskie powstanie osoba taka jak Stalin wstrzymała wymierzoną w Berlin ofensywę na bez mała pół roku. Józef Wissarionowicz był osobą cyniczną i pozbawioną skrupułów, dla której zasada "cel uświęca środki" była jedyną prawdziwą. Ale pamiętajmy, że w 1944 roku grał on o znacznie większą stawkę, niż podporządkowanie sobie Polski - patrząc na mapę możliwe było podbicie całych Niemiec i Austrii, być może wejście do Danii i Holandii - i nagle miał to wszystko przekreślić wstrzymując swe zagony na szereg miesięcy, dających Aliantom szansę na uprzedzenie go we wskazanych państwach? Jakoś mi to nie pasuje...


Rozumowanie jak najbardziej do mnie przemawia, ale jednak ofensywę wstrzymano? Czemu...?

Johnny Knoxville: mówiłem w kontekście ewentualnej walki z siłami sowieckimi, które przecież mogły zaatakować i z zachodu w dalszej perspektywie.
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Goodi 
Sierżant


Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 75
Wysłany: Pią Sie 07, 2009 7:23 am   

Klemens napisał/a:
Pozwolę sobie wyartykułować dość kontrowersyjny pogląd - otóż nie bardzo wierzę, by przez taką "drobnostkę" jak warszawskie powstanie osoba taka jak Stalin wstrzymała wymierzoną w Berlin ofensywę na bez mała pół roku. Józef Wissarionowicz był osobą cyniczną i pozbawioną skrupułów, dla której zasada "cel uświęca środki" była jedyną prawdziwą. Ale pamiętajmy, że w 1944 roku grał on o znacznie większą stawkę, niż podporządkowanie sobie Polski - patrząc na mapę możliwe było podbicie całych Niemiec i Austrii, być może wejście do Danii i Holandii - i nagle miał to wszystko przekreślić wstrzymując swe zagony na szereg miesięcy, dających Aliantom szansę na uprzedzenie go we wskazanych państwach? Jakoś mi to nie pasuje...


Może Stalin wiedział, że alianci nie będą skłonni tak po prostu zaakceptować faktu zajmowania przez niego terytoriów, które w ich mniemaniu znajdowały się w ich "strefie wpływów". Moim zadaniem wolał wybrać ofensywę na Bałkany oraz lepsze przygotowanie do ofensywy zimowej i w konsekwencji podporządkowanie sobie znacznej części "podbrzusza Europy" oraz (w miarę) ciągły marsz do Berlina. Wiele doborowych jednostek niemieckich zostało skoncentrowanych w rejonie Warszawy, więc Niemcy osłabili inne fronty, ułatwiając ich przełamanie.
 
 
   
Poziom: 7 HP   0%   0/130
   MP   100%   62/62
   EXP   62%   10/16
Johnny Knoxville 
Kapral


Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 48
Wysłany: Pią Sie 07, 2009 6:38 pm   

Goodi napisał/a:
Moim zadaniem wolał wybrać ofensywę na Bałkany oraz lepsze przygotowanie do ofensywy zimowej


W sumie to na dobre mu to wyszło, bo kiedy odpalili ofensywę w styczniu 1945 to zatrzymali się na Odrze :) , że tak powiem Niemcy nawet nie pisnęli.
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Pią Sie 07, 2009 7:40 pm   

Johnny Knoxville napisał/a:

W sumie to na dobre mu to wyszło, bo kiedy odpalili ofensywę w styczniu 1945 to zatrzymali się na Odrze :) , że tak powiem Niemcy nawet nie pisnęli.

Za "pisk" można tutaj uznac ofensywę na Węgrzech i walki o Budapeszt - operacja "Wiosenne Przebudzenia" na pewno nie przyspieszyła stalinowskiej ofensywy (choc fakt faktem nie opóźniła jej też w straszliwy sposób).
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
widmo, recenzje anime
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 15