Wniosek- "patriota" to obelga, a "idealny patriota" to wręcz przekleństwo.
Coś w tym ewidentnie jest. Zawsze byłem podejrzliwy względem ludzi, którzy z zaostrzonymi kawałkami metalu skakali pod gąsienice czołgów. Gdyby ktoś zaproponowałby mi takiego pozbawionego instynktu samozachowawczego człowieka jako wzorzec osobowy prawdopodobnie sam oberwałby jakimś przerdzewiałym żelastwem.
Ajmdemen napisał/a:
Chyba żartujesz, do uzyskania tego statusu potrzeba minimum 100 skalpów.
A nie wystarczą szlachetne blizny po opiłkach metalu, pamiątki po mej chlubnej walce o dobrobyt i szczęście rodaków?
Blizny nie są duże bo i opiłki dość skromne były (zapewne dlatego, że z jakiegoś zagranicznego surowca), ale za to liczne i rozsiane po różnych istotnych elementach mojego polskiego na wskroś ciała.
Ajmdemen napisał/a:
W ogóle wszystko bez krwi jest zabawne. To przecież czerwony kolor nadaje powagę.
Wszystko Ajm Ci się miesza. Krew jest bardzo zabawna, pod warunkiem, że jest to krew wroga, tudzież neutralna, a nie nasza, piastowa, a szczególnie moja własna, prywatna. Na potwierdzenie tego oczywistego faktu powołuję się na arcydzieło kinematografi: film"Braindead", który był zabawny głównie z powodu dużej ilości krwii.
Blizny nie są duże bo i opiłki dość skromne były (zapewne dlatego, że z jakiegoś zagranicznego surowca), ale za to liczne i rozsiane po różnych istotnych elementach mojego polskiego na wskroś ciała.
Cóż, musisz iść do polskiego lekarza, i on oceni, najwyżej odeśle Cię do IPNu czy innej polskiej instytucji w celu dalszych badań patriotyzmu.
gary_joiner napisał/a:
Na potwierdzenie tego oczywistego faktu powołuję się na arcydzieło kinematografi: film"Braindead", który był zabawny głównie z powodu dużej ilości krwii.
Potwierdzam, młody Peter Jackson ukazał tam nieocenzurowane fragmenty Trylogii, zwłaszcza ciekawa jest odsiecz dla Helmowego Jaru kosiarką.
W ogóle wszystko bez krwi jest zabawne. To przecież czerwony kolor nadaje powagę.
To zabrzmiało jakby ktoś tu traktował wojnę jak zabawę...
Cytat:
(można nawet doszukiwać się tu jakowejś tradycyji)
Chwila, tej samej tradycji w ramach której chciano powiesić targowiczan bez procesu i wyzwalać Kraków kosami?
Cytat:
Z tą obroną w pełni się zgadzam. Przecież wiadomo, że jesteśmy za słani, żeby przed taką Rosją, czy nawet Białorusią się sami obronić.
No tak, i w ogóle to super że Francuska Legia Cudzoziemska stacjonuje w dawnych koloniach - przecież te głupie czarnuchy nie dałyby rady ochronić swą niepodległość przed komunistami... A my to wiadomo - Afryka Europy, naród z dolnej półki, więc to samo...
Cytat:
Ale zarządzania to nie musi za sobą pociągać- Japończykom jakoś się wiedzie.
Ja wiem że Japonia ma wpisane w konstytucji że nigdy więcej nie wypowiedzą wojny, ale radzę najpierw przyjrzeć się ich flocie przed wydaniem ostatecznego osądu (zwłaszcza banderze). Co do samego oporu przeciw regulacjom z zewnątrz - to sam nie jestem pewien...
Cytat:
Przecież już tak jest, wystarczy pogadać z jakimkolwiek kibicem piłki nożnej - a tych u nas niemało.
Dokładnie, a niedługo może to już dotyczyć całości.
Tylko możliwość zabicia i bycia zabitym w wojnie o swoje państwo narodowe. Tak, w czasie pokoju narody przestają istnieć moim zdaniem. Zwróć uwagę do czego doprowadził Pax Romana... I tak zawsze jest i będzie.
???
Bo się zastanawiam, czy mam podać dziesiątki przykładów falsyfikujących tą tezę, czy jeszcze mam poczekać.
Że nie wspomnę o tym, iż brak tam odpowiedzi na drugie pytanie.
No i nie można (jak wynikało z mojej wypowiedzi) być po dwóch stronach jednocześnie - potrafisz śpiewać dwa hymny naraz? Można służyć raz jednemu, a raz drugiemu narodowi, tak samo jak można raz wspierać komunistów, a raz Kuomintang, raz króla, a raz rewolucję, raz jakobinów, a innym razem termidorian - tylko co jest faktyczną motywacją takiego postępowania? Chyba duże przywiązanie do przygód lub jakieś pragnienie współuczestniczenia w wielkim wydarzeniu. Kto wie np. czy Che Guevara nie wspierałby antykomunistów gdyby z jakichś przyczyn u komuchów go nie przyjeli - zapewne tak, bo ideologia to przeważnie towarzysząca czemuś dekoracja. A ozdoby nie są najważniejsze.
A więc pogląd, iż szczytem aspiracji narodowych może być niepodległe państwo narodowe jest mym zdaniem poglądem już dość archaicznym, ale my, Polacy, wciąż jeszcze tkwimy mentalnie w romantyzmie, dlatego tak bardzo do nas ta wizja przemawia.
Słoweńcy nigdy nie walczyli o swe państwo narodowe (podobnie zresztą Słowacy), poza przypadkiem ekstremistów nikt w Kraju Basków nie myśli o jakiejkolwiek rebelii, podobnie Islandczycy, Norwegowie, Walijczycy, Serbowie łużyccy, zasadniczo Korsykanie... Dlaczego więc niektóre z tych nacji posiadają odrębną państwowość? Ano z powodów ekonomicznych, nie chciały one być wyzyskiwane, nie chciały, by podatki przez nie płacone były w przeważającej części przeznaczane na zaspokajanie potrzeb innych grup etnicznych. A dlaczego inne z wymienionych narodów nigdy nie powstawały zbrojnie przeciwko "ciemiężcom"? Bo po prostu im się to nie opłacało...
Jeśli widzę, iż mój sąsiad klepie tą samą biedę co ja, nikt mi nie zabrania mówić w języku, którego nauczyli mnie moi rodzice ani modlić się do Boga swoich dziadów - to po jaką cholerę mam z nim walczyć? Patriotyzm takiej osoby przejawia się wtedy inaczej, nie walką o własną serię znaczków pocztowych...
Cytat:
No i nie można (jak wynikało z mojej wypowiedzi) być po dwóch stronach jednocześnie - potrafisz śpiewać dwa hymny naraz?
Akurat argument zupełnie nietrafiony, gdyż ma odpowiedź brzmi: tak Polski i włoski.
I znam wiele osób, które odpowiedziałyby tak samo, równie się wzruszając przy "Mazurku", co przy "Deutschland, Deutschland, uber alles".
erykion napisał/a:
Można służyć raz jednemu, a raz drugiemu narodowi
A właśnie moim zdaniem nie. Moim zdaniem "służba narodowi" to coś więcej, niż tylko walka zbrojna. Jest to pielęgnowanie jego kultury, języka, historii - a moim zdaniem jednocześnie można pielęgnować te właściwe dla wielu narodów, o czym świadczyć mogą dzieci wywodzące się z rodzin mieszanych.
Czy można być jednocześnie Ślązakiem i Polakiem? Przykład choćby takiego Korfantego dowodzi, iż jak najbardziej. Mazurem-Polakiem? Góralem-Polakiem? Czy można mieć jednocześnie dwie różne tożsamości - owe przykłady pokazują, iż jak najbardziej.
Ale nawet pozostając przy walce zbrojnej - za co ginął Berek Joselewicz? Za który kraj walczył pułk jazdy tatarskiej im. Mustafy Achmatowicza w czasie wojny polsko-bolszewickiej?
erykion napisał/a:
Kto wie np. czy Che Guevara nie wspierałby antykomunistów gdyby z jakichś przyczyn u komuchów go nie przyjeli - zapewne tak, bo ideologia to przeważnie towarzysząca czemuś dekoracja. A ozdoby nie są najważniejsze.
Akurat kapitalny strzał w płot - wszak Che został "wygnany" z Kuby właśnie przez komunistów... A mimo to nie obraził się na ideologię i pojechał gdzie indziej robić rewolucję i za nią zginął.
Nie lekceważyłbym względów ideowych, zbyt łatwo czynisz z ideowców konformistów, tymczasem bardzo często byli to ludzie o naprawdę głębokiej duchowości - i stalowych przekonaniach.
Dyskusja, która rozwinęła się w tym wątku jest bardzo istotna, tyczy się ona bowiem szalenie ważnego tematu - patriotyzmu w XXI wieku. Czy fakt, iż wojny w Europie nie wybuchają co kilka lat świadczy o tym, iż społeczeństwa Starego Kontynentu przestały być patriotyczne?
To zabrzmiało jakby ktoś tu traktował wojnę jak zabawę...
Całkowicie mylna interpretacja, zapewniam (jeśli koniecznie muszę wyjaśniać- siliłem się na ironię).
Odnośnie wojny traktowanej jako zabawa- chyba głównie z takiego jej postrzegania ktoś może być chętny do brania w niej udziału. I nasuwa mi się skojarzenie do naszej dyskusji o kobietach na wojnie- rzeczywiście mało ich, bo to mężczyżni bardziej lubią się bawić- taka ciekawa myśl od Franka Herberta.
Klemens napisał/a:
Moim zdaniem "służba narodowi" to coś więcej, niż tylko walka zbrojna.
Ja bym powiedział, że to w ogóle dwa całkowicie odrębne pojęcia- armia może się opierać na najemnikach z innych krajów, a być może kiedyś armię złożoną z ludzi zastąpią androidy a'la Star Wars...
my, Polacy, wciąż jeszcze tkwimy mentalnie w romantyzmie, dlatego tak bardzo do nas ta wizja przemawia.
Wtedy po prostu została sprecyzowana idea narodu. Ty, jak mi się zdaje, starasz się ją kompletnie odmienić, i nie jesteś w tym sam, ale kijem Wisły raczej nie zawrócisz, coś zostało u ludzi stwierdzone tak więc po prostu jest...
Cytat:
Słoweńcy nigdy nie walczyli o swe państwo narodowe
Ja gdzieś czytałem że walczyli 10 dni. Po prostu Jugosławia się wtedy zaczynała rozpadać i nie bardzo mieli zaplecze do wojowania z dwoma wrogami.
Cytat:
podobnie zresztą Słowacy
A słowackie powstanie narodowe?
Cytat:
poza przypadkiem ekstremistów nikt w Kraju Basków nie myśli o jakiejkolwiek rebelii, podobnie Islandczycy, Norwegowie, Walijczycy, Serbowie łużyccy, zasadniczo Korsykanie... Dlaczego więc niektóre z tych nacji posiadają odrębną państwowość
A czemu Austria je ma? Zaszłości historyczne.
Cytat:
Ano z powodów ekonomicznych, nie chciały one być wyzyskiwane, nie chciały, by podatki przez nie płacone były w przeważającej części przeznaczane na zaspokajanie potrzeb innych grup etnicznych.
To jak Padania się kiedyś oderwie od Włoch to będzie nowy naród? A ściana wschodnia ojczyzną jakiego narodu się stanie jeśli jakiś Lepper zrobi tam powstanie? A Koreańczycy z Północy to co, są innym narodem niż Ci z Południa? Konfederaci i Jankesi - tez jeden naród. To samo z Wietnamem itd.
Cytat:
A dlaczego inne z wymienionych narodów nigdy nie powstawały zbrojnie przeciwko "ciemiężcom"? Bo po prostu im się to nie opłacało...
Albo po prostu nie są to narody... Powstanie kuruców - wybuchło dla korzyści? To dobry przykład.
Cytat:
Patriotyzm takiej osoby przejawia się wtedy inaczej, nie walką o własną serię znaczków pocztowych...
Innymi słowy - wcale się nie przejawia. bo wszystko jest tylko i wyłącznie kwestią czyichś korzyści, a to osobistych, a to korzyści grupy która daje swym członkom poczucie socjalnego bezpieczeństwa, bycia lubianym i aktywnego udziału w czymś większym i trwalszym niż kariera.
Tą grupą może być rodzina, ale także miasto czy region. Nawet (symbolicznie) cała kraina - ale nazywanie jakichś podstawowych instynktów społecznych patriotyzmem to przesada - wówczas społeczność KAŻDEJ wyspy, KAŻDEJ enklawy czy kolonii byłaby oddzielnym narodem. Bez nadstawiania karku nie ma patriotyzmu.
Tak jak (delikatnie mówiąc) ciężko jest zostać bohaterem walcząc z komarami w ogródku (a krwiopijcy chcą kąsać wszystkich!) albo wyćwiczyć mistrzostwo w sztukach walki nie chodząc na treningi i zawody. Zresztą, można nawet walczyc z niedźwiedziami i kruszyć skały czołem - ale tak długo jak jest to robione dla własnej bądź czyjejś chwały a nie dla sprawy ogółu tych ludzi określanych mianem narodu - to nie ma z patriotyzmem nic wspólnego.
Cytat:
Akurat argument zupełnie nietrafiony, gdyż ma odpowiedź brzmi: tak Polski i włoski.
I znam wiele osób, które odpowiedziałyby tak samo, równie się wzruszając przy "Mazurku", co przy "Deutschland, Deutschland, uber alles".
I macie wszysy po dwa gardła i języki? A jak to by było na wojnie? Tak jak w starym warhammerowym dowcipie:
Wraca munczkin-weteran z wojny, w karczmie opadają go wieśniacy i pytają "To kto w końcu wygrał tą wielka wojnę? Porządek czy Chaos?", a ten na to "Nie wiem. Prałem wszystkich co mieli lepsze itemy".
Cytat:
Jest to pielęgnowanie jego kultury, języka, historii - a moim zdaniem jednocześnie można pielęgnować te właściwe dla wielu narodów, o czym świadczyć mogą dzieci wywodzące się z rodzin mieszanych.
Kulturę można mieć jedną (poznać można wiele), języków i historii można się uczyć tyle ile się da rady, dzieci wywodzące się z rodzin mieszanych mają jedna narodowość (o ile ją mają, moga być kosmopolityczne, jak większość), jedynie pochodzenie wskazuje że wywodza się z jakiegoś innego narodu.
Cytat:
Czy można być jednocześnie Ślązakiem i Polakiem? Przykład choćby takiego Korfantego dowodzi, iż jak najbardziej. Mazurem-Polakiem? Góralem-Polakiem? Czy można mieć jednocześnie dwie różne tożsamości - owe przykłady pokazują, iż jak najbardziej.
A potem wrzesień i sprawa jest prosta - jesteś Niemcem, ew. folksdojczem lub z jakiegoś Goralenvolk - albo Polakiem. No, zawsze jeszcze można być Europejczykiem...
Cytat:
Ale nawet pozostając przy walce zbrojnej - za co ginął Berek Joselewicz? Za który kraj walczył pułk jazdy tatarskiej im. Mustafy Achmatowicza w czasie wojny polsko-bolszewickiej?
Ja tam nie wiem, ale podejrzewam że za Polskę, a nie Izrael bądź Tatarstan... Bo i Żydom i Tatarom istnienie jakiegoś obcego państwa powinno zwisać. Zatem potraktowali to albo jak zawód, albo jak służbę narodowi (bynajmniej nie Wybranemu ani Ordzie!). Dla mnie to oni wydają się Polakami, i nie będę im po latach zaglądał do gaci czy mierzył kąty oczu żeby sprawdzić ich polskość, ani nawet testował ich znajomość Mickiewicza i gramatyki.
Cytat:
Akurat kapitalny strzał w płot - wszak Che został "wygnany" z Kuby właśnie przez komunistów...
No właśnie nie, bo "wygnał" go Fidel Castro - właśnie dlatego że obawiał się o swoją pozycję przy popularnym "zawodowym rewolucjoniście". Gdyby trafił na większych fanatyków, albo bracia Castro upatrywali w nim agenta czy zagrozenia dla swej władzy na początku - to nie miałby daleko do staczania ofiarnych bojów w imię amerykańskiego imperializmu - tak się kończą zawiedzione miłości.
Cytat:
Nie lekceważyłbym względów ideowych, zbyt łatwo czynisz z ideowców konformistów,
Sądzę po prostu że często ideą jest raczej wygrywanie, sława i poklask - przykładem niech będzie ks. Poniatowski - raz w armii habsburskiej, innym razem w polskiej, jeszcze kiedy indziej francuskiej... Ja bym nie zostawał żadnym imperialnym marszałkiem, nawet orderów bym nie przyjmował od Napoleona. Nie można służyć dwóm panom.
Cytat:
tymczasem bardzo często byli to ludzie o naprawdę głębokiej duchowości - i stalowych przekonaniach.
Nie, zakompleksieni ludzie targani obsesjami.
Cytat:
Czy fakt, iż wojny w Europie nie wybuchają co kilka lat świadczy o tym, iż społeczeństwa Starego Kontynentu przestały być patriotyczne?
Tak. Wojna jest ojczyzną wszechrzeczy.
[ Dodano: Pon Mar 09, 2009 9:43 pm ]
Cytat:
siliłem się na ironię
Przez internet nigdy nie wiadomo.
Cytat:
Odnośnie wojny traktowanej jako zabawa- chyba głównie z takiego jej postrzegania ktoś może być chętny do brania w niej udziału.
No tak, Ci znudzeni kibole co to poszli na ochotnika podczas wojny domowej w Hiszpanii, nie dosyć że biją ludzi to jeszcze strzelać chcą, zabijać! To se znaleźli porę. I między nimi ten chuligan Hemingway. Ach ta nasza rozwydrzona młodzież.
[quote]I nasuwa mi się skojarzenie do naszej dyskusji o kobietach na wojnie- rzeczywiście mało ich, bo to mężczyżni bardziej lubią się bawić [/qupte]
Raczej wydaje mi się że faceci częściej są odporni na okropności wojny, tak więc częściej zdarzają się wśród nich jakieś graniczące z nienormalnościa przypadki, kiedy to wojna im całkowicie odpowiada.
Ja wiem że jak się wspomina nieraz lekcje wuefu to staje przed oczyma obraz lenistwa wieku dziewczyn, które starają się być niećwiczące żeby móc w tym czasie poplotkować, ale to kwestia niechęci do wysiłku fizycznego - jeszcze trochę i będą same rozpieszczone księżniczki. Również lubią się bawić, ale niekoniecznie w coś męczącego. I tak samo nie w brutalne bicie czy zabijanie - boją się że coś im się stanie, i znowu, może to być lęk wszczepiony raczej przez rodziców - nie chcą ich zawieść więc są grzeczne, nie robią sobie krzywdy, przynajmniej nie jakiejś widocznej...
Cytat:
armia może się opierać na najemnikach z innych krajów,
coś zostało u ludzi stwierdzone tak więc po prostu jest...
U których ludzi i przez kogo?
erykion napisał/a:
To jak Padania się kiedyś oderwie od Włoch to będzie nowy naród? A ściana wschodnia ojczyzną jakiego narodu się stanie jeśli jakiś Lepper zrobi tam powstanie? A Koreańczycy z Północy to co, są innym narodem niż Ci z Południa? Konfederaci i Jankesi - tez jeden naród. To samo z Wietnamem itd.
To może, idąc dalej, Europejczycy- też jeden naród? Może ludzkość w ogóle to jeden naród? Gdzie jest granica?
erykion napisał/a:
Innymi słowy - wcale się nie przejawia. bo wszystko jest tylko i wyłącznie kwestią czyichś korzyści, a to osobistych, a to korzyści grupy która daje swym członkom poczucie socjalnego bezpieczeństwa, bycia lubianym i aktywnego udziału w czymś większym i trwalszym niż kariera.
A owo patriotyczne nadstawianie karku- czym jest podyktowane? Czy chodzi o to, że "moja śmierć przysłuży się narodowi"? Przecież to oczywista nieprawda- gdybym był wyśmienitym i nieuchwytnym mordercą i wykańczał pojedynczo wrogich żołnierzy byłaby z tego daleko większa korzyść. Czy owe "bohaterski czyny" "dla ojczyzny" nie są tak naprawdę wywołane chęcia zdobycia poklasku i sławy? To też działanie dla osobistej korzyści tylko ubierane w śliczne słówka.
erykion napisał/a:
ale tak długo jak jest to robione dla własnej bądź czyjejś chwały a nie dla sprawy ogółu tych ludzi określanych mianem narodu
Jak wyżej- jedno i drugie- to działanie dla chwały.
erykion napisał/a:
dzieci wywodzące się z rodzin mieszanych mają jedna narodowość
I przejmuje się po ojcu czy matce?
erykion napisał/a:
A potem wrzesień i sprawa jest prosta - jesteś Niemcem, ew. folksdojczem lub z jakiegoś Goralenvolk - albo Polakiem. No, zawsze jeszcze można być Europejczykiem...
No to musimy poczekać na jakąś wojenkę, żeby przekonać się o swojej własnej narodowości...
erykion napisał/a:
Bo i Żydom i Tatarom istnienie jakiegoś obcego państwa powinno zwisać.
A czemu obcego? Państwa nie muszą przecież być narodowościowe- to dopiero współcześnie "tak się przyjęło"
erykion napisał/a:
Dla mnie to oni wydają się Polakami
A jeśli samym sobie się nie wydawali?
erykion napisał/a:
No właśnie nie, bo "wygnał" go Fidel Castro - właśnie dlatego że obawiał się o swoją pozycję przy popularnym "zawodowym rewolucjoniście". Gdyby trafił na większych fanatyków, albo bracia Castro upatrywali w nim agenta czy zagrozenia dla swej władzy na początku - to nie miałby daleko do staczania ofiarnych bojów w imię amerykańskiego imperializmu - tak się kończą zawiedzione miłości.
Gdyby Jan Paweł II urodził się w dżungli w plemieniu ludojadów pewnie też nie byłby taki święty.
erykion napisał/a:
Ja bym nie zostawał żadnym imperialnym marszałkiem, nawet orderów bym nie przyjmował od Napoleona. Nie można służyć dwóm panom.
A kim byś zostawał?
erykion napisał/a:
Nie, zakompleksieni ludzie targani obsesjami.
To przecież równie dobra charakterystyka Polaka-patrioty jak komunisty-ideowca.
erykion napisał/a:
Tak. Wojna jest ojczyzną wszechrzeczy.
Tylko jakoś ciężko się w jej trakcie skupić na innych wszechrzeczach niż wojowanie.
erykion napisał/a:
No tak, Ci znudzeni kibole co to poszli na ochotnika podczas wojny domowej w Hiszpanii, nie dosyć że biją ludzi to jeszcze strzelać chcą, zabijać! To se znaleźli porę. I między nimi ten chuligan Hemingway. Ach ta nasza rozwydrzona młodzież.
No i jeszcze trochę pogwałcić jak już mamy wnikać.
erykion napisał/a:
Raczej wydaje mi się że faceci częściej są odporni na okropności wojny, tak więc częściej zdarzają się wśród nich jakieś graniczące z nienormalnościa przypadki, kiedy to wojna im całkowicie odpowiada.
U mężczyzn nie ma większej odporności psychicznej na nic- po prostu większe zamiłowanie do rywalizacji w każdej postaci aż do chorych przypadków, o których mówisz
erykion napisał/a:
Również lubią się bawić, ale niekoniecznie w coś męczącego.
Warto zwrócić uwagę, że kobiety ogólnie mają wiele innych męczących rzeczy do roboty niż zabawa.
erykion napisał/a:
Rzym...
A jeszcze bardziej Bizancjum- 1000 lat z okładem to jednak nienajgorzej.
To może, idąc dalej, Europejczycy- też jeden naród? Może ludzkość w ogóle to jeden naród? Gdzie jest granica?
A słyszałęś aby ktoś kiedyś świadomie oddał życie za Europę?
Cytat:
"moja śmierć przysłuży się narodowi"?
Nie, Twoja brawura. Chodzi o wygranie w śmiertelnie groźnej grze, a więc nie bez wystawiania się na niebezpieczeństwo. Nie masz takiego celu jak Roland, który dla własnej fantazji dał się wyrżnąć na czele straży w wąwozie Roncesvalles. Bo jak kierujesz się egoizmem (i jeszcze do tego nie chcesz ryzykować!), to ostatecznie NIC nie zrobisz dla narodu. Niektóre rzeczy zrobisz z miłości, z powodu religii czy praworządności. Ale to co innego. Zasadą jest że kto nie walczy ten się w sprawach narodowych nie liczy. Możesz sobie być, tak poza tym, działaczem społecznym, rzecznikiem praw obywatelskich, tylko co to kogo obchodzi skoro dotyczy kompletnie innej sfery?
Cytat:
Czy owe "bohaterski czyny" "dla ojczyzny" nie są tak naprawdę wywołane chęcia zdobycia poklasku i sławy? To też działanie dla osobistej korzyści tylko ubierane w śliczne słówka.
Skądże mam wiedzieć czy jakiś rycerz bronił swojego króla (czy "princepsa" jak to było pod Legnicą) do końca dlatego że chciał być sławny, czy dlatego że był wiernym wasalem danej osoby czy z powodu patriotyzmu? O zmarłych należy mówić dobrze, bo się sami nie obronią. O tchórzach którzy uciekli z oblężonej stolicy - źle. Oczywiście zawsze będą tacy co np. stwierdzą że Sowiński uciekłby z Woli, ale nie mógł itd.
Cytat:
Jak wyżej- jedno i drugie- to działanie dla chwały.
Narodu.
Cytat:
I przejmuje się po ojcu czy matce?
Narodowość się wybiera. Inaczej nie byłoby Amerykanów. No ale dla Ciebie to chodzi tu o taką małą rubryczkę gdzie się wpisuje w jakiej zbiorowości się żyje. Sprzedasz grunty w Polsce, stracisz tutejsze prawa (?) obywatelskie - to w swoim przekonaniu już nie jesteś Polakiem? Bo historię i kulturę to może znać nawet Steinbach albo Merkel...
Takie definiowanie charakteryzuje się jedną konkretną rzeczą - ZBĘDNOŚCIĄ. Kolejne wielkie, i jednocześnie niepotrzebne słowo, bo nie używane nigdy w życiu codziennym. Krótko mówiąc kosmopolityzm maskowany przykrywką iluzorycznej solidarności w obrębie danego kraju.
Cytat:
No to musimy poczekać na jakąś wojenkę, żeby przekonać się o swojej własnej narodowości...
Ma się rozumieć. Tak jak o tym czy wierzysz dowiadujesz się w chwili śmiertelnego niebezpieczeństwa. Tak jak o tym czy wyznajesz jakąś religię dowiadujesz się po wystawieniu na pokusę. A o swej randze w sztuce walki - po walce. I tak samo - o przyjaźni - w biedzie. A np. czy jakaś baba Cię faktycznie kochała to chyba dopiero po śmierci.
Cytat:
A czemu obcego? Państwa nie muszą przecież być narodowościowe- to dopiero współcześnie "tak się przyjęło"
No jasne, ale zgodzisz się chyba że służenie w takiej armii Austro-Węgier to był mus albo zwis? Bo zarówno patriotyzm jak i kosmopolityzm są przeszkodami przy poświęcaniu się za sprawę takiego państwa. I tak samo wszędzie indziej.
Cytat:
A jeśli samym sobie się nie wydawali?
To nie byli. Chyba wiedzą lepiej?
Cytat:
Gdyby Jan Paweł II urodził się w dżungli w plemieniu ludojadów pewnie też nie byłby taki święty.
No to się zdecyduj chłopie. Bo jak jest wg Ciebie święty, no to miejsce urodzenia nie ma znaczenia. A jak nie jest - no to żaden przykład, bo o każdym można tak powiedzieć.
Cytat:
A kim byś zostawał?
Pewnie zadowoliłbym się posadką ministra wojny Ks. Warszawskiego.
Cytat:
To przecież równie dobra charakterystyka Polaka-patrioty jak komunisty-ideowca.
No właśnie, mieszasz politykę z patriotyzmem. Pamiętasz ze szkoły że Kościuszko to wielki patriota, a to był po prostu wojskowy i polityk w jednym, może i honorowy, może i mąż stanu. Ale nie walczył za Polskę od początku do końca. Właśnie typowy wodzuś z kompleksami i obsesjami. Jego przeciwieństwem był (w mojej opinii) Dąbrowski, facet który nie był raczej mężem stanu ani jakimś asem honoru, ale patriotyzmu absolutnie nie można mu odmówić. Ciągle pokorny jak ciele, nie dał se zagrać na ambicji i podobno nawet umarł na siedząco by dać przykład że trzeba być stale gotowym do służby ojczyźnie.
Cytat:
Tylko jakoś ciężko się w jej trakcie skupić na innych wszechrzeczach niż wojowanie.
Bo najważniejsze są sutki. eeee... Skutki.
[quote] U mężczyzn nie ma większej odporności psychicznej na nic- po prostu większe zamiłowanie do rywalizacji w każdej postaci aż do chorych przypadków, o których mówisz [/quote
A ja sądzę że to właśnie większe oswojenie z agresją - bo jakoś nie słyszałem by żołnierze rywalizowali ze sobą w dziedzinie gwałcenia czy zwykłej przemocy... Na pewno za to kobiety rywalizują - jak jeszcze nie spostrzegłeś to wszystkie te damskie fatałaszki tylko temu służą. Ba, może i 99% współczesnych związków temu służy!
Właściwie to zawsze widziałem w dziewczynach ducha rywalizacji. Nie zawsze chodziło o rywalizację z facetami, no bo jakie chłopaki dadzą się namówić na jakąś babską dziedzinę, a w męskich laski częściej przegrywają.
Cytat:
Warto zwrócić uwagę, że kobiety ogólnie mają wiele innych męczących rzeczy do roboty niż zabawa.
eeeee tam. Co to niby, strojenie się, makijaż. No faktycznie te chude drobniutkie rączki chyba nie udźwigną tych wszystkich pędzeleczków. Ja też mam ostatnio problem - nie mogę podnieść pilota do TV. Będę se musiał służąca zatrudnić. Przecież nie mam tyle wolnego (zaledwie 12 godzin na dobę, nie uwzględniając kolejnego tuzina na odpoczynek) żeby męczyć się całymi dniami dla tej zabawy.
Cytat:
A jeszcze bardziej Bizancjum- 1000 lat z okładem to jednak nienajgorzej.
A potężne było akurat gdy korzystało z systemu temowego...
Tą grupą może być rodzina, ale także miasto czy region. Nawet (symbolicznie) cała kraina - ale nazywanie jakichś podstawowych instynktów społecznych patriotyzmem to przesada - wówczas społeczność KAŻDEJ wyspy, KAŻDEJ enklawy czy kolonii byłaby oddzielnym narodem.
A dlaczego NIE? Nazwanie czegoś "przesadą" nie jest absolutnie żadnym argumentem...
Obroń się.
Skoro stwierdzasz, iż patriotyzm określa:
erykion napisał/a:
Tylko możliwość zabicia i bycia zabitym w wojnie o swoje państwo narodowe.
...to poproszę o definicję narodu, pod którą nie podpadłaby "społeczność krainy czy wyspy", ale też i nie "kontynentu". Podaj takie kryteria, które pozwolą zaliczyć Polaka i Niemca do dwóch różnych grup, a jednocześnie każą nam zaliczyć Mazura, Podlasiaka i Ślązaka do jednej i tej samej.
Argument przesady jest dobry, bo słowa których się używa powinny być użyteczne.
Już starożytni uważali wykrzyknienia w rodzaju "przesada", "żarty" etc. za wyłącznie sztuczki erystyczne, więc bez takiej mi tu zabawy, tylko proszę o rzeczowe argumenty.
erykion napisał/a:
Naród tworzy się z walki i walka go spaja.
Ale co to jest NARÓD? Co rozumiesz pod tym pojęciem?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
Polski i włoski.
