Różnica między działalnością człowieka a takim wybuchem wulkanu polega na tym, iż jest ona ciągła i nieprzerwana. O ile więc przyroda posiada "bezpieczniki", wykształcone w czasie miliardów lat ewolucji pozwalające jej zakomodować skutki takiej nagłej, ale zdarzającej się od czasu do czasu emisji gazów cieplarnianych
Czyli ciężej "zakomodować skutki" wydarzeń ciągłych i nieprzerwanych niż nieregularnych?
Jasne, że parę tysięcy lat może jeszcze stanowić za krótki okres, ale katastrofy w stylu zlodowacenia stanowią przykład działania takiego "bezpiecznika" przyrody, o którym mówisz. Może więc nie należy się jednak ich brakiem specjalnie martwić.
Klemens napisał/a:
No i pamiętajmy, że gazy cieplarniane to nie wszystko. Ważne jest nie tylko to, iż rośnie nie tylko "plus", ale też maleje - co jest niekwestionowane i bez precedensu w historii Ziemi - redukujący go "minus" w postaci takiego areału lasów, i to znacznie bardziej, niż o "kilka procent".
No to matematyka pokazuje, że coś jest nie tak - powinniśmy już mieć Saharę na całym globie poza biegunami.
Klemens napisał/a:
W mediach i polityce niewątpliwie, ekologia stała się także dobrym biznesem, narzucającym niejednokrotnie urągające zdrowemu rozsądkowi dane, niemniej jednak tego rodzaju badania są przeprowadzane i publikowane, choć raczej w bardziej niszowych mediach niźli Onet etc.:) Teraz pytanie, jak bardzo, Ajm, jesteś zdeterminowany, by do nich dotrzeć:)
Pytanie1: dlaczego ten temat miałby zasługiwać na większe zainteresowanie od innych?
Pytanie2: czy badania publikowane poza onetem kierują się już rzetelnością i uczciwym podejściem i są zupełnie "niebiznesowe" (z racji publikowania poza onetem jak rozumiem?)? No i czy jeśli trafię na takie Hadley CRU, czy to już będzie to?
http://meteoclimat.wordpr...i-z-hadley-cru/
(wiem, że może to i "sztuczny smrodzik", ale dla niewtajemniczonego bądź co bądź w temat nienajlepiej się to prezentuje)
No i pytanie3: Abstrahując od innych kwestii, to uzasadnione staje się robienie ludziom wody z móżgu w ramach "dobrego biznesu", a późniejsze zakłamanie jest już winą szarych zjadaczy chleba, którzy przecież "mogli sobie wszystko sprawdzić w bardziej rzetelnych źródłach"?
No, lekki ton świętego gniewu i oburzenia zaczął u mnie pobrzmiewać, więc kończę posta zanim zacznę zwoływać krucjatę
W mediach i polityce niewątpliwie, ekologia stała się także dobrym biznesem, narzucającym niejednokrotnie urągające zdrowemu rozsądkowi dane, niemniej jednak tego rodzaju badania są przeprowadzane i publikowane, choć raczej w bardziej niszowych mediach niźli Onet etc.:) Teraz pytanie, jak bardzo, Ajm, jesteś zdeterminowany, by do nich dotrzeć:)
Jeśli chodzi o dostępność wody to faktycznie można powiedzieć, że mamy Saharę. Mamy tyle wody co Egipt:)
Słuszny wniosek, że ekologiczność to świetny biznes.
Ekologiczne samochody, ekologiczne torebki w sklepach (słyszał ktoś, żeby folia kiedykolwiek była ekologiczna? Z tego co wiem wyroby sztuczne mogą rozkładać się w naturalnych warunkach nawet kilkaset lat), ekologiczne paliwo, ekologiczne pralki (zużywają mniej prądu i wody niż nieekologiczne - a jakie to są nieekologiczne pralki ? Frania?) itp. itd. Przykłady długo by podawać.
Media zasypują nas "ekologicznością" - oszczędzaj światło, bo to ekologiczne. Słusznie, ale popatrzcie na Las Vegas, Nowy Jork albo Tokio nocą. Świeci się tam więcej niż jedna żarówka
Czyli ciężej "zakomodować skutki" wydarzeń ciągłych i nieprzerwanych niż nieregularnych?
To takie zaskakujące? Przykład z codziennego życia: kiedy łatwiej umyć naczynia - bezpośrednio po ich użyciu czy też dużo później?
Ajmdemen napisał/a:
No to matematyka pokazuje, że coś jest nie tak - powinniśmy już mieć Saharę na całym globie poza biegunami.
Ajm, naprawdę muszę tłumaczyć, iż w skali globu jednak trzeba "chwilkę" poczekać na efekt?:)
Prosty przykład - El Nino jest skutkiem wydarzeń, które zachodzą około pół roku wcześniej.
Ajmdemen napisał/a:
Pytanie1: dlaczego ten temat miałby zasługiwać na większe zainteresowanie od innych?
Odpowiedź jest banalnie prosta - bo jest sensacyjny i spektakularny oraz traktuje o zjawiskach, których mimo całego naszego postępu po dziś dzień nie jesteśmy w stanie w pełni ogarnąć. Iluż to bogów odpowiadało za gromy i deszcze?
Ajmdemen napisał/a:
Pytanie2: czy badania publikowane poza onetem kierują się już rzetelnością i uczciwym podejściem i są zupełnie "niebiznesowe"
Odpowiedzi w pełni aprobującej uczciwie nigdy nie można udzielić, co dotyczy wszystkich badań spoza domeny matematyki (choć dokonania Stalina mówią, iż nawet i tutaj jest to możliwe). Ale powiedzmy, że prawdopodobieństwo rzetelności takowych badań jest wyższe.
Ajmdemen napisał/a:
Abstrahując od innych kwestii, to uzasadnione staje się robienie ludziom wody z móżgu w ramach "dobrego biznesu", a późniejsze zakłamanie jest już winą szarych zjadaczy chleba, którzy przecież "mogli sobie wszystko sprawdzić w bardziej rzetelnych źródłach"?
Nie, uważam iż nigdy cel nie uświęca środków. Co więcej, te ostatnie często mogą się obrócić przeciwko niemu.
spiderlo napisał/a:
Słuszny wniosek, że ekologiczność to świetny biznes.
I to po raz kolejny powtarzam.
Ale nie zapominajmy o tym, iż nieekologiczność jest wciąż jeszcze dużo lepszym biznesem.
To takie zaskakujące? Przykład z codziennego życia: kiedy łatwiej umyć naczynia - bezpośrednio po ich użyciu czy też dużo później?
Takie przykłady, choć kreatywne, niewiele jak dla mnie rozwijają temat
Klemens napisał/a:
Ajm, naprawdę muszę tłumaczyć, iż w skali globu jednak trzeba "chwilkę" poczekać na efekt?:)
Prosty przykład - El Nino jest skutkiem wydarzeń, które zachodzą około pół roku wcześniej.
Pół roku to właściwie nic. W tym przypadku skala "chwilki" jest jak rozumiem rzędu 1000 lat? Brzmi fajnie- wręcz super, jeśli możemy uzyskiwać takie dalekowzroczne prognozy naukowe, ale ciężko się powstrzymać od nutki sceptycyzmu od tworzenia prognoz na 1000 lat na podstawie danych ze stu lat. W ekonometrii można się pokusić na podstawie takich danych o prognozę na 5-10 lat, rozumiem, że klimatolodzy poczuli się bardziej uprzywilejowani.
No i na marginesie: moja uwaga o Saharze pozostaje jednak w mocy- o ile istnieją owe związki przyczynowe skutkowe, o których mówisz rzecz jasna- prędzej czy później musi nastąpić spustynnienie świata (niezależnie od ewentualnej dalszej ekologiczności ludzi).
Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
Pytanie1: dlaczego ten temat miałby zasługiwać na większe zainteresowanie od innych?
Odpowiedź jest banalnie prosta - bo jest sensacyjny i spektakularny oraz traktuje o zjawiskach, których mimo całego naszego postępu po dziś dzień nie jesteśmy w stanie w pełni ogarnąć. Iluż to bogów odpowiadało za gromy i deszcze?
Może to trochę trywialne, ale nasuwa mi się skojarzenie z astrologią.
Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
Pytanie2: czy badania publikowane poza onetem kierują się już rzetelnością i uczciwym podejściem i są zupełnie "niebiznesowe"
Odpowiedzi w pełni aprobującej uczciwie nigdy nie można udzielić, co dotyczy wszystkich badań spoza domeny matematyki (choć dokonania Stalina mówią, iż nawet i tutaj jest to możliwe). Ale powiedzmy, że prawdopodobieństwo rzetelności takowych badań jest wyższe.
Imho większe staje się prawdopodobieństwo finezyjności (nie rzetelności) takich badań, dzięki czemu "przekonać" mogą więcej osób. Metoda data mining-u króluje wśród "speców" od globalnego ocieplenia.
Klemens napisał/a:
Nie, uważam iż nigdy cel nie uświęca środków.
Dosłownie: nigdy?
Klemens napisał/a:
Ale nie zapominajmy o tym, iż nieekologiczność jest wciąż jeszcze dużo lepszym biznesem.
Nie zapominajmy o ewentualnych kosztach ekologizacji gospodarek. Przeliczenie jest proste- wszystkie nielubiane wskaźniki (bezrobocie, deficyt, podatki, bieda, szara strefa,...) dostają plusik, a lubiane (PKB, wzrost PKB, co fajniejsze wydatki rządowe: edukacja, zdrowie, infrastruktura) - minusik.
Takie przykłady, choć kreatywne, niewiele jak dla mnie rozwijają temat
Droczysz się ze mną, Ajm, tak jakbyś nie znał pojęcia synergii:) Mam wskazywać przykłady z astronomii, gdzie zjawiska rozciągają się nie na lata i setki, lecz miliony?:)
Ajmdemen napisał/a:
No i na marginesie: moja uwaga o Saharze pozostaje jednak w mocy- o ile istnieją owe związki przyczynowe skutkowe, o których mówisz rzecz jasna- prędzej czy później musi nastąpić spustynnienie świata (niezależnie od ewentualnej dalszej ekologiczności ludzi).
Co warto dodać - Twoja uwaga o Saharze pozostaje zgodna z twierdzeniami zwolenników tezy globalnego ocieplenia:)
Ajmdemen napisał/a:
ciężko się powstrzymać od nutki sceptycyzmu od tworzenia prognoz na 1000 lat na podstawie danych ze stu lat.
Moim zdaniem jest to sceptycyzm w pełni uzasadniony, nie kwestionuję. Co jednak nie znaczy, uważam, iż takie wyniki można od razu uznać za bezwartościowe i nieprawomocne.
No i ważna uwaga - wyniki z odwiertów lodowców dają już dane z kilku tysięcy lat.
Ajmdemen napisał/a:
Może to trochę trywialne, ale nasuwa mi się skojarzenie z astrologią.
Dokładnie! Ale jako osoba żyjąca w XXI wieku zwróć uwagę, iż na każdym Onecie czy WP w widocznym miejscu znajdziesz cały dział poświęcony horoskopom i astrologii. Natury ludzkiej nie da się tak łatwo i szybko zmienić.
Ajmdemen napisał/a:
Imho większe staje się prawdopodobieństwo finezyjności (nie rzetelności) takich badań, dzięki czemu nabrać mogą więcej osób.
Ale zwróć też uwagę, iż zarazem większa jest finezyjność odbiorców i krytyków takich badań.
Ajmdemen napisał/a:
Metoda data mining-u króluje wśród "speców" od globalnego ocieplenia.
Pozwolę sobie na małą złośliwość i spytam - jakie jest źródło tej wiedzy? Skąd wiesz, że "ekologowie" tak bardzo lubują się w tym data-miningu, a "industrialiści" już się nim brzydzą? Gdzie jest probierz, jakieś badanie na ten temat?
Ajmdemen napisał/a:
Dosłownie: nigdy?
Nigdy - w każdej innej sytuacji dochodzi bowiem do pokrzywdzenia jakiejś jednostki, a jestem na to zbyt dużym indywidualistą:)
Ajmdemen napisał/a:
Nie zapominajmy o ewentualnych kosztach ekologizacji gospodarek. Przeliczenie jest proste- wszystkie nielubiane wskaźniki (bezrobocie, deficyt, podatki, bieda, szara strefa,...) dostają plusik, a lubiane (PKB, wzrost PKB, co fajniejsze wydatki rządowe: edukacja, zdrowie, infrastruktura) - minusik.
No ale jeśli jednak ekologowie mają rację, to kiedyś i tak trzeba będzie się na to zdecydować, tylko wtedy koszty będą jeszcze wyższe. Moim zdaniem z globalnym ociepleniem jest trochę tak, jak z zakładem Pascala - potencjalne koszty są mimo wszystko stosunkowo niewielkie w porównaniu do ryzyka.
Co warto dodać - Twoja uwaga o Saharze pozostaje zgodna z twierdzeniami zwolenników tezy globalnego ocieplenia:)
To też:
Ajmdemen napisał/a:
(niezależnie od ewentualnej dalszej ekologiczności ludzi).
?
Ajmdemen napisał/a:
ciężko się powstrzymać od nutki sceptycyzmu od tworzenia prognoz na 1000 lat na podstawie danych ze stu lat.
Klemens napisał/a:
Co jednak nie znaczy, uważam, iż takie wyniki można od razu uznać za bezwartościowe i nieprawomocne.
A to dlaczego?
Klemens napisał/a:
No i ważna uwaga - wyniki z odwiertów lodowców dają już dane z kilku tysięcy lat.
Jasne, że jest dostęp do danych z przeszłości odlegleszej (i to bardzo jak w Tym przypadku) niż 100 lat, teraz tylko trzeba by z tych danych skorzystać. Tymczasem klimatologowie zachowywują się właśnie jakby historia klimatu zaczęła się wraz z historią klimatologii.
Ajmdemen napisał/a:
Może to trochę trywialne, ale nasuwa mi się skojarzenie z astrologią.
Klemens napisał/a:
Dokładnie! Ale jako osoba żyjąca w XXI wieku zwróć uwagę, iż na każdym Onecie czy WP w widocznym miejscu znajdziesz cały dział poświęcony horoskopom i astrologii. Natury ludzkiej nie da się tak łatwo i szybko zmienić.
I czy w związku z tym poszukujesz prognoz astrologicznych rzetelniejszych niż na Onecie czy WP?
Klemens napisał/a:
Ale zwróć też uwagę, iż zarazem większa jest finezyjność odbiorców i krytyków takich badań.
Mam wrażenie, że docelowi odbiorcy i krytycy już są przekonani o słuszności badań, a z prawdziwymi krytykami rozmowę zawsze można zepchnąć z kwestii rzetelności do dyskursu ogólnego.
Klemens napisał/a:
Pozwolę sobie na małą złośliwość i spytam - jakie jest źródło tej wiedzy? Skąd wiesz, że "ekologowie" tak bardzo lubują się w tym data-miningu, a "industrialiści" już się nim brzydzą? Gdzie jest probierz, jakieś badanie na ten temat?
A czy gdzieś twierdziłem, że "industrialiści są dobrem a ekologowie złem"? Jeśli jednak co i rusz słychać, że "wzrost temperatury da się skorelować z wzrostem emisji CO2", to po prostu ręce opadają. Powinni jednak posłuchać pastafarian i zamiast z emisją CO2 korelować globalne ocieplenie ze spadkiem liczby piratów.
Klemens napisał/a:
Nigdy - w każdej innej sytuacji dochodzi bowiem do pokrzywdzenia jakiejś jednostki, a jestem na to zbyt dużym indywidualistą:)
Tyle, że o prawie każdym działaniu można powiedzieć, że prowadzi do pokrzywdzenia jakiejś jednostki. Więc - od kiedy naprawdę zaczyna się owo pokrzywdzenie?
Klemens napisał/a:
No ale jeśli jednak ekologowie mają rację, to kiedyś i tak trzeba będzie się na to zdecydować, tylko wtedy koszty będą jeszcze wyższe. Moim zdaniem z globalnym ociepleniem jest trochę tak, jak z zakładem Pascala - potencjalne koszty są mimo wszystko stosunkowo niewielkie w porównaniu do ryzyka.
Nie do ryzyka a do potencjalnych kosztów. Chcemy ubezpieczać się przeciwko wydarzeniu, którego prawdopodobieństwa nie znamy (i nie wiemy nawet czy jest większe od 0). Może warto zacząć jednak przeznaczać wszystkie środki na przygotowania do trafienia Ziemi przez meteor/kometę. Pogłębiamy kopalnie ile się da i staramy się tam zapewnić względny luksus - pomoże też na wypadek wojny atomowej.
Z tego samego powodu, dla którego zapewne nie odrzucasz teorii kwantowej, która jest jak na razie tylko i wyłącznie teorią.
Ajmdemen napisał/a:
Tymczasem klimatologowie zachowywują się właśnie jakby historia klimatu zaczęła się wraz z historią klimatologii.
W dużej części to prawda, ale tylko części i wręcz dziwi mnie taka generalizacja w Twych ustach.
Ajmdemen napisał/a:
I czy w związku z tym poszukujesz prognoz astrologicznych rzetelniejszych niż na Onecie czy WP?
Pardon, ale co ma piernik do wiatraka? Pytałeś, dlaczego tabloidy etc. tak się emocjonują globalnym ociepleniem, to Ci udzieliłem odpowiedzi. Sensowność tego zachowania to już zupełnie inna bajka.
Ajmdemen napisał/a:
Mam wrażenie, że docelowi odbiorcy i krytycy już są przekonani o słuszności badań, a z prawdziwymi krytykami rozmowę zawsze można zepchnąć z kwestii rzetelności do dyskursu ogólnego.
Poproszę o definicję "prawdziwego krytyka":)
Ajmdemen napisał/a:
Jeśli jednak co i rusz słychać, że "wzrost temperatury da się skorelować z wzrostem emisji CO2", to po prostu ręce opadają. Powinni jednak posłuchać pastafarian i zamiast z emisją CO2 korelować globalne ocieplenie ze spadkiem liczby piratów.
Pragnę tylko zauważyć, że obowiązujący popperowski model metodologii nauk polega na falsyfikacji - osoba stawiająca tezę nie jest zobowiązana do jej udowadniania, lecz do przeprowadzenia rzetelnej falsyfikacji. I dalej - krytycy tej tezy nie mogą żądać dowodów na jej poparcie, przeciwnie, to oni są zobowiązani przedstawić dowody na antytezę.
Masz więc rację - skorelować można wszystko ze wszystkim. Ale to na pragnącym wykazać przypadkowość tego związku ciąży ciężar dowodu.
Co oczywiście wcale nie oznacza, że bronię nierzetelne "badania" ekologów, skoro bowiem przedstawiają jakoweś dowody na ichniejsze próby przeprowadzenia falsyfikacji, to już należy im się przyjrzeć gruntownie.
Ajmdemen napisał/a:
Tyle, że o prawie każdym działaniu można powiedzieć, że prowadzi do pokrzywdzenia jakiejś jednostki. Więc - od kiedy naprawdę zaczyna się owo pokrzywdzenie?
Co to to nie! Należy rozróżnić "krzywdzenie" jednostki od "działania niezgodnie z jej wolą". Jeśli brzmi nieprzejrzyście i sofistycznie, to dam prosty przykład "prawniczy" - wywłaszczenie. Jeśli X jest posiadaczem nieruchomości, która leży idealnie na trasie planowanej obwodnicy, to "krzywdzeniem" byłoby wyzucie tej jednostki z jej własności bez rekompensaty pieniężnej. Krzywdą byłaby także sytuacja, gdyby istniała możliwość alternatywnego przeprowadzenia tej obwodnicy, przy trochę większych kosztach, ale mimo to by wywłaszczono tą osobę "idąc na skróty" do dobra wspólnego, którym niewątpliwie jednak ta obwodnica by była - wtedy "cel uświęciłby środki". Ale jeśli nie byłoby możliwe w sposób racjonalny przeprowadzenie innej trasy powszechnie potrzebnej obwodnicy, a dana jednostka otrzymałaby wartość rynkową swej nieruchomości, to wtedy, choć jej wola nie zostałaby poszanowana, to nie byłaby ona skrzywdzona. W odmiennym razie to ona skrzywdziłaby innych. "Wolność jednego kończy się tam, gdzie rozpoczyna się wolność drugiego" - voila.
Ajmdemen napisał/a:
Może warto zacząć jednak przeznaczać wszystkie środki na przygotowania do trafienia Ziemi przez meteor/kometę.
Przeznaczenie WSZYSTKICH środków byłoby właśnie odwróceniem tego zakładu, prowadzącym do maksymalizacji porażki, a nie sukcesu:)
Z tego samego powodu, dla którego zapewne nie odrzucasz teorii kwantowej, która jest jak na razie tylko i wyłącznie teorią.
Przynajmniej w przypadku teorii kwantowej rzeczywiście mozna mówić o teorii. Przy globalnym ociepleniu ograniczyłbym się do określenia "hipoteza".
Klemens napisał/a:
W dużej części to prawda, ale tylko części i wręcz dziwi mnie taka generalizacja w Twych ustach.
Generalizacja to rzeczywiście przesada - nazwijmy to "skrótem myślowym"
Klemens napisał/a:
Pardon, ale co ma piernik do wiatraka? Pytałeś, dlaczego tabloidy etc. tak się emocjonują globalnym ociepleniem, to Ci udzieliłem odpowiedzi. Sensowność tego zachowania to już zupełnie inna bajka.
Pytałem raczej czemu ktoś powinien się nim emocjonować (w oryginale: interesować bardziej niż innymi kwestiami).
Klemens napisał/a:
Poproszę o definicję "prawdziwego krytyka":)
Krytyk bez ustalonej z góry opinii, ewentualnie mający z góry opinię przeciwną (o ile jego krytyka będzie merytoryczna, nie będzie to akurat problemem).
Klemens napisał/a:
Pragnę tylko zauważyć, że obowiązujący popperowski model metodologii nauk polega na falsyfikacji - osoba stawiająca tezę nie jest zobowiązana do jej udowadniania, lecz do przeprowadzenia rzetelnej falsyfikacji. I dalej - krytycy tej tezy nie mogą żądać dowodów na jej poparcie, przeciwnie, to oni są zobowiązani przedstawić dowody na antytezę.
Co to to nie! Należy rozróżnić "krzywdzenie" jednostki od "działania niezgodnie z jej wolą". Jeśli brzmi nieprzejrzyście i sofistycznie, to dam prosty przykład "prawniczy" - wywłaszczenie. Jeśli X jest posiadaczem nieruchomości, która leży idealnie na trasie planowanej obwodnicy, to "krzywdzeniem" byłoby wyzucie tej jednostki z jej własności bez rekompensaty pieniężnej. Krzywdą byłaby także sytuacja, gdyby istniała możliwość alternatywnego przeprowadzenia tej obwodnicy, przy trochę większych kosztach, ale mimo to by wywłaszczono tą osobę "idąc na skróty" do dobra wspólnego, którym niewątpliwie jednak ta obwodnica by była - wtedy "cel uświęciłby środki". Ale jeśli nie byłoby możliwe w sposób racjonalny przeprowadzenie innej trasy powszechnie potrzebnej obwodnicy, a dana jednostka otrzymałaby wartość rynkową swej nieruchomości, to wtedy, choć jej wola nie zostałaby poszanowana, to nie byłaby ona skrzywdzona. W odmiennym razie to ona skrzywdziłaby innych. "Wolność jednego kończy się tam, gdzie rozpoczyna się wolność drugiego" - voila.
Zaraz, zaraz to zmuszenie kogoś do sprzedania własności po wartości rynkowej nie jest krzywdzeniem go? Przypominam przy okazji, że wartość rynkowa to tyle ile skłonny byłby zapłacić najwyżej wyceniający nieruchomość nabywca. Skąd może to być wiadome, skoro wywłaszczające działanie jest czymś wręcz przeciwnym do aukcji, którą należałoby przeprowadzić by zdobyć ową informację?
Jakie ma tu znaczenie, czy można przeprowadzić obwodnicę w innym miejscu? Jeśli nawet nie można, to uznajesz jej zbudowanie właśnie za cel uświęcający środki- tylko proponujesz środki mniej drastyczne niż np. zabicie przeszkadzającego jegomościa.
No i: w jakich granicach zamykają się "trochę większe koszty"?
Klemens napisał/a:
Przeznaczenie WSZYSTKICH środków byłoby właśnie odwróceniem tego zakładu, prowadzącym do maksymalizacji porażki, a nie sukcesu:)
A np. połowy środków? 10% środków? Czegokolwiek w granicach 1-99% środków? Wszystko będzie znikomym kosztem wobec potencjalnej całkowitej zagłady po uderzeniu komety.
Przynajmniej w przypadku teorii kwantowej rzeczywiście mozna mówić o teorii. Przy globalnym ociepleniu ograniczyłbym się do określenia "hipoteza".
Ajm, przecież to już czysta semantyka:)
Ajmdemen napisał/a:
Pytałem raczej czemu ktoś powinien się nim emocjonować (w oryginale: interesować bardziej niż innymi kwestiami).
A na to pytanie już nie potrafię odpowiedzieć - jest to dla mnie równie niezrozumiałe, co emocjonowanie się grą facetów w biało-czarnych czy niebieskich koszulkach
Proszę bardzo - nie ma żadnej korelacji, bowiem średnia temperatura nieprzerwanie rosła, niezależnie od tego, czy liczba piratów rosła (między 1820 a 1860 roku nastąpił przyrost o 10000 Jacków Sparrowów) czy też malała (jak po 1860).
Co więcej - nie wskazane zostało żadne źródło, na podstawie którego ustalono wysokość średnich temperatur w poszczególnych latach, jak i liczby piratów (idę o zakład, że w 1000 roku w samych dorzeczu Amazonki było więcej piratów, niż tych wspomnianych 17, że o takim Rogu Afryki czy Azji Południowo-Wschodniej nie wspomnę).
Ajmdemen napisał/a:
Zaraz, zaraz to zmuszenie kogoś do sprzedania własności po wartości rynkowej nie jest krzywdzeniem go?
Dla skrajnego liberała - jest. Dla klasycznego indywidualisty (wolność moja a Twoja) - już niekoniecznie.
Ajmdemen napisał/a:
Skąd może to być wiadome, skoro wywłaszczające działanie jest czymś wręcz przeciwnym do aukcji, którą należałoby przeprowadzić by zdobyć ową informację?
Odsyłam do stosownych ustaw:)
Ajmdemen napisał/a:
Jakie ma tu znaczenie, czy można przeprowadzić obwodnicę w innym miejscu? Jeśli nawet nie można, to uznajesz jej zbudowanie właśnie za cel uświęcający środki- tylko proponujesz środki mniej drastyczne niż np. zabicie przeszkadzającego jegomościa.
Ajm, z całym szacunkiem, ale mówimy o słowie "uświęca", a nie "cel" czy "środki". "Uświęcanie" to usprawiedliwianie niezależnie od szczegółowej charakterystyki środka. Każdy środek już z samej definicji będzie w jakiś sposób dolegliwy dla danej jednostki. "Uświęcanie" polegałoby na wyborze środka korzystniejszego dla korzystającego zeń, a nie wykorzystywanego. I właśnie takiemu uświęcaniu środków jestem przeciwny.
Ajmdemen napisał/a:
No i: w jakich granicach zamykają się "trochę większe koszty"?
Odsyłam do stosownych ustaw:)
Ajmdemen napisał/a:
Wszystko będzie znikomym kosztem wobec potencjalnej całkowitej zagłady po uderzeniu komety.
Ajm, nie oto chodzi w zakładzie Pascala. Proszę, przeanalizuj go matematycznie:)
Proszę bardzo - nie ma żadnej korelacji, bowiem średnia temperatura nieprzerwanie rosła, niezależnie od tego, czy liczba piratów rosła (między 1820 a 1860 roku nastąpił przyrost o 10000 Jacków Sparrowów) czy też malała (jak po 1860).
Myślę, że między 1820 a 1860 ilość emitowanego CO2 również rosła. Wniosek- nie ma korelacji z ociepleniem?
Klemens napisał/a:
Dla skrajnego liberała - jest. Dla klasycznego indywidualisty (wolność moja a Twoja) - już niekoniecznie.
Jak daleko wobec tego można się posuwać do ograniczania czyjejś wolności poprzez spostrzeganie (niesamowicie odkrywczego faktu), że ogranicza to wolność innych? Pojęcie "krzywdy" w tym wydaniu staje się całkowicie arbitralne.
Klemens napisał/a:
Odsyłam do stosownych ustaw:)
Z tego co widzę, napisane jest tam o "odszkodowaniu", co jasno implikuje wyrządzenie wywłaszaczanemu szkody. Szkoda a krzywda- toż to czysta semantyka
Jeśli rokowania z właścicielem się nie powiodą, wartość jest ustalana na podstawie opinii "eksperta"- dość daleko temu do pojęcia wartości rynkowej.
Klemens napisał/a:
"Uświęcanie" polegałoby na wyborze środka korzystniejszego dla korzystającego zeń, a nie wykorzystywanego. I właśnie takiemu uświęcaniu środków jestem przeciwny.
Dalej kołaczą mi się tu jednak owe "trochę większe koszty". Czy jeśli alternatywne środki (korzystniejsze dla "wykorzystywanego") wiążą sie z "dużo większymi kosztami", to obecne środki są już "uświęcone"?
Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
No i: w jakich granicach zamykają się "trochę większe koszty"?
Odsyłam do stosownych ustaw:)
Tego tam nie mogę znaleźć
Klemens napisał/a:
Ajm, nie oto chodzi w zakładzie Pascala. Proszę, przeanalizuj go matematycznie:)
Mamy grę, nagłówki kolumn to możliwe stany, nagłówki wierszy to możliwe strategie. Na przecięciach wypłaty gracza w danym scenariuszu.
########## Bóg istnieje ########### Bóg nie istnieje
#wierzę ## +∞ (życie wieczne) ########### 0
nie wierzę # -∞ ("a masz za karę!") ###### +X (dobra doczesne)
Jeśli prawdopodobieństwo istnienia Boga jest większe od 0, to opłaca się wierzyć, niezależnie od X. Bardziej opłaca się też wierzyć niż np. "trochę wierzyć" (by mieć jakieś stopniowanie możemy sobie wyobrazić takową strategię z wypłatami 0/+1/2X). Jeśli analogicznie zagramy w grę w "brońmy się przed globalnym ociepleniem" albo "przygotujmy się na zderzenie z kometą", to wyjdzie nam, że rzeczywiście trzeba działać (choć w sumie nie mamy tu już +∞ "w nagrodę", ale wystarczy już -∞ "za karę", by nas przekonać).
Myślę, że między 1820 a 1860 ilość emitowanego CO2 również rosła. Wniosek- nie ma korelacji z ociepleniem?
Późniejsze dane przeczą takowemu wnioskowi:) Piękny przykład trafności spostrzeżeń Poppera, tak na marginesie:)
Ajmdemen napisał/a:
Jak daleko wobec tego można się posuwać do ograniczania czyjejś wolności poprzez spostrzeganie (niesamowicie odkrywczego faktu), że ogranicza to wolność innych?
Ajm, ja TEGO nie napisałem:) Stwierdziłem, że wolność jednostki kończy się tam, gdzie się zaczyna wolność innej. To TROCHĘ co innego.
Ajmdemen napisał/a:
Szkoda a krzywda- toż to czysta semantyka
Jak już się posługujemy terminami prawnymi - "szkoda" jest majątkowa, "krzywda" zaś niemajątkowa, a więc nie ma mowy o żadnej semantyce, gdyż istnieje wyraźne kryterium zróżnicowania:)
Wnioskowanie, aczkolwiek niepozbawione sensu, akurat jest nietrafne:)
Ajmdemen napisał/a:
Jeśli rokowania z właścicielem się nie powiodą, wartość jest ustalana na podstawie opinii "eksperta"- dość daleko temu do pojęcia wartości rynkowej.
Powiedzmy - potencjalnej wartości rynkowej:)
Ajmdemen napisał/a:
Dalej kołaczą mi się tu jednak owe "trochę większe koszty". Czy jeśli alternatywne środki (korzystniejsze dla "wykorzystywanego") wiążą sie z "dużo większymi kosztami", to obecne środki są już "uświęcone"?
O ile owe "dużo większe koszty" przekraczają granice absurdu, to tak - bo wtedy prowadzą one do pokrzywdzenia drugiej strony.
Ajmdemen napisał/a:
Tego tam nie mogę znaleźć
Pojęcie "niezbędności" z art. 21 Konstytucji i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - a właściwie to jego interpretacja dokonywana przez TK i ETPC:)
Ajmdemen napisał/a:
nie wierzę # -∞ ("a masz za karę!") ###### +X (dobra doczesne)
Tu jest błąd - wiara w (chrześcijańskiego) Boga nie wyklucza dóbr doczesnych, a tylko określa ich wielkość na niższym poziomie, niż przy wariancie ateisty. To duża różnica, wpływająca właśnie na wynik końcowy.
Myślę, że między 1820 a 1860 ilość emitowanego CO2 również rosła. Wniosek- nie ma korelacji z ociepleniem?
Późniejsze dane przeczą takowemu wnioskowi:)
Khem, khem, widać czasem gdzieś podobieństwo między "zależnością" temperatury od CO2 a "zależnością" CO2 od liczby piratów? Jeśli przykład zbyt mało uźródłowiony i zbyt absurdalny, to przedź do zależności poparcia SPD od produkcji stali.
Klemens napisał/a:
Ajm, ja TEGO nie napisałem:) Stwierdziłem, że wolność jednostki kończy się tam, gdzie się zaczyna wolność innej. To TROCHĘ co innego.
Czyli wolność jednostki nigdy się nie zaczyna, czyli nigdy się nie kończy, ...
Super myśl, trzeba dodać do zbioru paradoksów.
Klemens napisał/a:
Jak już się posługujemy terminami prawnymi - "szkoda" jest majątkowa, "krzywda" zaś niemajątkowa, a więc nie ma mowy o żadnej semantyce, gdyż istnieje wyraźne kryterium zróżnicowania:)
To apropos semantyki znalazłem ciekawe zdanko na wikipedii: "Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza." http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria
Też można się pokusić o wyraźne rozróżnienie
Klemens napisał/a:
Powiedzmy - potencjalnej wartości rynkowej:)
Czyli: powiedzmy nic. Ewentualnie: idźmy w semantykę
Klemens napisał/a:
O ile owe "dużo większe koszty" przekraczają granice absurdu, to tak - bo wtedy prowadzą one do pokrzywdzenia drugiej strony.
I od kiedy owe koszty przekraczają granice absurdu? tudzież jaka jest interpretacja artykułu 22 (chyba nie 21?) o ważnym interesie publicznym
Klemens napisał/a:
Pojęcie "niezbędności" z art. 21 Konstytucji i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - a właściwie to jego interpretacja dokonywana przez TK i ETPC:)
Może przeterminowane, ale chyba nie aż tak:
Cytat:
Art. 21.
1. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia.
2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem.
Czyli tylko o "słusznym odszkodowaniu"="potencjalnej wartości rynkowej" możemy tu myśleć. Bardziej już pasuje to:
Cytat:
Art. 22.
Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny.
Ale "ważny interes publiczny" nie jest jednak sformułowaniem wskazującym na postępowanie w przypadku "trochę kosztowniejszej alternatywy"
art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka to prawo do "rzetelnego procesu sądowego"- aż strach myśleć o możliwych interpretacjach, ale do wywłaszczenia meandry mojego rozumowania nie mogą dotrzeć.
Klemens napisał/a:
Tu jest błąd - wiara w (chrześcijańskiego) Boga nie wyklucza dóbr doczesnych, a tylko określa ich wielkość na niższym poziomie, niż przy wariancie ateisty. To duża różnica, wpływająca właśnie na wynik końcowy.
Jeśli wypłata jest "niższa niż przy wariancie ateisty" (powiedzmy 1/2X), to niczego to w kwestii strategii nie zmienia. Jeśli wypłata byłaby równa, wówczas strategia bycia ateistą byłaby w tzw. "dominacji", czyli rzeczywiście zawsze "strategia wiary" przynosiłaby wypłatę co najmniej taką samą jak "strategia ateisty". Ale to, jak sam stwierdziłeś, nie ma miejsca.
Khem, khem, widać czasem gdzieś podobieństwo między "zależnością" temperatury od CO2 a "zależnością" CO2 od liczby piratów?
Zgadzam się, że "korelacja" to jeszcze nie "zależność", jeśli o to Ci chodzi, zrobiłem to zresztą już kilka postów temu:)
Ajmdemen napisał/a:
Czyli wolność jednostki nigdy się nie zaczyna, czyli nigdy się nie kończy, ...
Super myśl, trzeba dodać do zbioru paradoksów.
Sorki, ale jesteś zbyt dosłowny - "terytorium Niemiec rozpoczyna się tam, gdzie kończy się terytorium Polski" (pomińmy szczegóły:) wcale jeszcze nie oznacza, że terytoria obu państw są niewymierne i zdążają do plus tudzież minus nieskończoności.
"Rozpoczyna się" w sensie "jest".
Ajmdemen napisał/a:
Też można się pokusić o wyraźne rozróżnienie
To bardzo o to poproszę - bo akurat na wykładach z metodologii wręcz wbijano mi do głowy, że od dwóch tysięcy lat właściwie nikt nie opracował dobrej definicji "tezy" czy "twierdzenia":)
Ajmdemen napisał/a:
I od kiedy owe koszty przekraczają granice absurdu?
Literatury na ten temat jest mnóstwo i streszczanie byłoby bezsensowne, ale tytułem konkluzji powiem, iż definicji właściwie nie ma, to już zawsze zależy od jednostkowego przypadku i mamy tu do czynienia już właściwie z doświadczeniem życiowym sędziego.
Ajmdemen napisał/a:
tudzież jaka jest interpretacja artykułu 22 (chyba nie 21?) o ważnym interesie publicznym
Mam wkleić tu fragmenty orzeczeń TK? Mogę, ale to raczej nie będzie zbyt pasjonujące.
Ajmdemen napisał/a:
Czyli tylko o "słusznym odszkodowaniu"="potencjalnej wartości rynkowej" możemy tu myśleć.
To akurat zły wniosek. Istotą słowa "słuszne" jest to, iż nie jest ono tożsame "pełnemu".
A niezbędność kryje się w frazie "jedynie wówczas".
Ajmdemen napisał/a:
Ale "ważny interes publiczny" nie jest jednak sformułowaniem wskazującym na postępowanie w przypadku "trochę kosztowniejszej alternatywy"
Owszem, bo owa "niezbędność" kryje się nie w "ważnym interesie publicznym", lecz słowie "tylko".
Ajmdemen napisał/a:
art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka to prawo do "rzetelnego procesu sądowego"- aż strach myśleć o możliwych interpretacjach, ale do wywłaszczenia meandry mojego rozumowania nie mogą dotrzeć.
To akurat wynik mego ewidentnego niewyspania i późnej pory:) Oczywiście miałem na myśli art. 1 Protokołu 1 do EKPC:
Cytat:
Każda osoba fizyczna i prawna ma prawo do poszanowania swego
mienia. Nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba
że w interesie publicznym i na warunkach przewidzianych przez ustawę
oraz zgodnie z podstawowymi zasadami prawa międzynarodowego.
Powyższe postanowienia nie będą jednak w żaden sposób naruszać
prawa Państwa do wydawania takich ustaw, jakie uzna za konieczne
dla uregulowania sposobu korzystania z własności zgodnie z interesem
powszechnym lub w celu zapewnienia uiszczania podatków bądź innych
należności lub kar pieniężnych.
Ajmdemen napisał/a:
Jeśli wypłata jest "niższa niż przy wariancie ateisty" (powiedzmy 1/2X), to niczego to w kwestii strategii nie zmienia.
Trochę zmienia, o ile ktoś jest w przeważającej, ale nie wyłącznej, mierze nakierowany na dobra doczesne, przy lekceważeniu życia pośmiertnego. Ale faktycznie można to pominąć:)
I właśnie dlatego inwestuje się w ograniczenie globalnego ocieplenia, jak też systemy wczesnego ostrzegania przed potencjalnie groźnymi ciałami niebieskimi.
Zgadzam się, że "korelacja" to jeszcze nie "zależność", jeśli o to Ci chodzi, zrobiłem to zresztą już kilka postów temu:)
To wracając do falsyfikacji tez- na stawiającym tę tezę leży obowiązek sformułowania możliwości jej falsyfikacji. W przypadku globalnego ocieplenia nie widzę takiej możliwości- poza tą rzecz jasna, że "olejemy" ich rady w kwestii ograniczenia emisji CO2 a temperatura zacznie spadać...
Klemens napisał/a:
Sorki, ale jesteś zbyt dosłowny - "terytorium Niemiec rozpoczyna się tam, gdzie kończy się terytorium Polski" (pomińmy szczegóły:) wcale jeszcze nie oznacza, że terytoria obu państw są niewymierne i zdążają do plus tudzież minus nieskończoności.
Chyba trochę nie do końca trafna analogia terytorium państwa z wolnością jednostki. Nawet Twoje oddychanie w jakiś sposób narusza wolność innych jednostek do oddychania.
Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
Też można się pokusić o wyraźne rozróżnienie
To bardzo o to poproszę - bo akurat na wykładach z metodologii wręcz wbijano mi do głowy, że od dwóch tysięcy lat właściwie nikt nie opracował dobrej definicji "tezy" czy "twierdzenia":)
Skoro "Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza", to po teoriach-niehipotezach można się spodziewać iż są dowiedzone faktami lub dowodem matematycznym. W przypadku teorii kwantowej jest np. niezgorsza "podpórka" matematyczna.
Klemens napisał/a:
Literatury na ten temat jest mnóstwo i streszczanie byłoby bezsensowne, ale tytułem konkluzji powiem, iż definicji właściwie nie ma, to już zawsze zależy od jednostkowego przypadku i mamy tu do czynienia już właściwie z doświadczeniem życiowym sędziego.
Czyli- pełna arbitralność. I na tej samej zasadzie odnosisz zasadę w sytuacjach pozasądowych, gdzie "sędzią" jest już jednostka wybierająca cele i środki?
Klemens napisał/a:
Mam wkleić tu fragmenty orzeczeń TK? Mogę, ale to raczej nie będzie zbyt pasjonujące.
Może linkiem możesz rzucić?
Klemens napisał/a:
To akurat zły wniosek. Istotą słowa "słuszne" jest to, iż nie jest ono tożsame "pełnemu".
Ciekawa ta prawnicza słuszność
Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
Jeśli wypłata jest "niższa niż przy wariancie ateisty" (powiedzmy 1/2X), to niczego to w kwestii strategii nie zmienia.
Trochę zmienia, o ile ktoś jest w przeważającej, ale nie wyłącznej, mierze nakierowany na dobra doczesne, przy lekceważeniu życia pośmiertnego. Ale faktycznie można to pominąć:)
Jeśli przykład analizujemy matematycznie, to nic nie zmienia Dowolna skończona wypłata- ujemna czy dodatnia, jest niczym wobec nieskończoności wypłaty możliwej przy istnieniu Boga. To właśnie istota zakładu Pascala
Klemens napisał/a:
I właśnie dlatego inwestuje się w ograniczenie globalnego ocieplenia, jak też systemy wczesnego ostrzegania przed potencjalnie groźnymi ciałami niebieskimi.
Odnosząc zakład Pascala do naszej sytuacji, powinniśmy żyć w totalnej biedzie, asekurując się przed możliwymi katastrofami.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
