gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Polska Szlachta
Autor Wiadomość
micro 
Kapral
Hemos pasado!


Dołączył: 03 Gru 2008
Posty: 86
Wysłany: Pią Maj 01, 2009 8:17 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Z "perspektywy czasu" Napoleon był nieudacznikiem i indolentem strategicznym (a przy okazji- oceniający go indolent strategiczny staje się geniuszem). Perspektywa jest bowiem tym cudownym wynalazkiem oceniającym ludzkie zachowania na podstawie następujących później wydarzeń, których zależność od owych zachowań niekoniecznie musi w sumie isnieć. Często stawia też ludzi przed wyborami, których w rzeczywitości nie mieli.

Konia z rzędem temu kto zdołałby wyczerpująco zebrać wszelkie działania szlachty, podzielić je na negatywne/pozytywne i "zważyć". Całkowicie arbitralne tak w stosunku do pojedynczego człowieka jak całej grupy.


Czyli kierując się tym tokiem rozumowania, doszedłem do wniosku że ta dyskusja nie ma sensu, bo nijak nie możemy ocenić działań szlachty jako ogółu. Dobrze zrozumiałem?

[ Dodano: Pią Maj 01, 2009 8:27 pm ]
Klemens napisał/a:
micro napisał/a:
Albo raczej uznała siebie za państwo :wink:


Tylko dlaczego ta emoticonka - moim zdaniem jest to święta prawda.

emoticonka była po to żeby nadać charakter tej wypowiedzi ( tak jak ta teraz):razz:

We Francji Ludwik XIV mówił: "państwo to ja". W Polsce mówiła to zbiorowo szlachta. Chłopi i mieszczanie w ogóle się nie liczyli, mieli pracować, płacić i siedzieć cicho.

Wszędzie tak było, do czasu rewolucji francuskiej, ale prawdą jest że w Polsce szlachta miała największe przywileje, a pozostałe klasy najmniejsze. No bo jak doszło do tego że chłop musiał odpracowywać 10 dni w tygodniu pańszczyzny, to chyba coś oznaczało.

Cudowi temu na imię "sejm skonfederowany" - na takowym (a taką formę przyjął w 1790 roku Sejm Czteroletni) liberum veto nie obowiązywało.


Faktycznie :oops: Ale z drugiej strony, jak ustanowiono sejm skonfederowany skoro chyba szlachta o tym decydowała? Jakim cudem się na to zgodzili, przecież to było dla nich niekorzystne.
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   26%   5/19
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Maj 02, 2009 2:56 am   

micro napisał/a:

Czyli kierując się tym tokiem rozumowania, doszedłem do wniosku że ta dyskusja nie ma sensu, bo nijak nie możemy ocenić działań szlachty jako ogółu. Dobrze zrozumiałem?


Fakt, że nie możemy ocenić działań szlachty jako ogółu niekoniecznie musi znaczyć, że dyskusja nie ma sensu. A co do oceniania całych grup społecznych- jeżeli powstrzymamy się od dokonywania owego w kategoriach "negatywne", "złe", etc. to ma o wiele większy sens- jeśli jakieś niepodobające się nam zachowanie było przeważające, t warto postarać się zrozumieć dlaczego, a nie kończyć w tym momencie kwestię potępiającą formułką.

micro napisał/a:
Jakim cudem się na to zgodzili, przecież to było dla nich niekorzystne.


Obyło się bez zgody :) Ogólnie rzecz biorąc można by w sumie mówić o zamachu stanu- w podobnym zakresie jak przy uchwalaniu konstytucji kwietniowej.
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Nie Gru 13, 2009 10:14 pm   Re: Polska Szlachta

bobinhool napisał/a:
Może tutaj napisze nam ktoś coś więcej o Polskiej Szlachcie. O tym, że ciągle byli pijani i niezdolni do walki to już wiemy. A może coś jeszcze ?


Jasność postrzegania faktów przesłania nam literatura (i film), gdzie królują: Wołodyjowski, Skrzetuski, Jacek Soplica, Kmicic, Zbyszko z Bogdańca, Jarema Wiśniowiecki, Stefan Czarnecki, Dowgird, Bohatyrowicze, Jurand ze Spychowa, Oleńka, Zosia, Helena, czyli przede wszystkim kreacje Sienkiewicza i Mickiewicza.
Owszem, są tam również postacie negatywne jak Radziejowski, Radziwiłłowie, Płut, Chmielnicki, Kordian, Kuklinowski..., ale spłyceni (bo, panie, romanse, awanturki, prywata).

Podręcznikowi historycy to również mąciciele:
po "ciemnej stronie mocy" mamy takich oto szlachciurów jak: Wielopolski, Jaruzelski, Rokossowski, Dzierżyński, Skrzynecki, Jarosław Dąbrowski, St. A. Poniatowski, K. Branicki, Ankwicz itd. (bez głębszej refleksji);

natomiast "po jasnej": Kościuszkę (mniejsza z tym, że nie u Tokarza czy Korzona, ale kto ich dzisiaj czyta?), Sobieskiego, J.H. Dąbrowskiego (który nawet nigdy nie nauczył się mówić dobrze po polsku), Wybickiego (na koniec - pruskiego sługusa), Mieszka I (o, zgrozo! I nie piszcie mi, że nie był szlachcicem, a Piastem tylko), księcia Józefa Poniatowskiego (marszałka Francji, czyli Kubicę podniesionego do x-krotnej potęgi), Piłsudskiego ("demokraty", który wysiadł na przystanku "ja rządzę"), XBW Ignacego Krasickiego (karierowicza i typowego pirata, który prawie WSZYSTKO zerżnął od Ezopa i innych), J. Chryzostoma Paska (kondotiera), Wacława Potockiego (tchórza i mistrza ineditów), J. Bema ("ręce złamawszy na pancerz" - turecko-portugalsko-węgierski), Mickiewicza, Słowackiego, Norwida, Z. Krasińskiego (czyli "wieszczy", którzy nawet Leppera z Giertychem nie potrafili przewidzieć u wioseł "uskrzydlonych").

Wystarczy.

Historia Polski (w tym i szlachty polskiej) powinna być napisana jeszcze raz.
"Boże igrzysko" Normana Daviesa przeczytałem.
Ale to nie to.
 
   
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Gru 14, 2009 12:55 pm   

Paru "naprawdę fajnych" też można jednak znaleźć.

A przy okazji: ja za najciekawszego z naszych szlachciców uważam Lubomirskiego- imho jego życiorys dostarcza gotowych scenariuszy do kilku dobrych filmów.
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pon Gru 14, 2009 9:47 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Paru "naprawdę fajnych" też można jednak znaleźć.

A przy okazji: ja za najciekawszego z naszych szlachciców uważam Lubomirskiego- imho jego życiorys dostarcza gotowych scenariuszy do kilku dobrych filmów.


Zyskałeś pogodny dystans, Ajmdemenie :wink: , do historii, być może studiując losy rodu Lubomirskich (nie omieszkaj tedy dodać wątek Kulczykówny de domo, a dzisiaj księżnej - też byłby dobry scenariusz :lol: ).

A ja tylko podkreśliłem bezradność ocen Bocheńskiego, szkoły krakowskiej, Jasienicy, marksistów, Daviesa itd., mojej i przedmówców, uczniów i studentów, projektodawców nazw ulic itp.
Wikła się bowiem w legendach, półprawdach, ideologiach, uprzedzeniach, niedopowiedzeniach z powodu nadmiaru albo braku źródeł, zbyt "dobrej" albo "złej" woli "jurorów".

I nie da się już tego obejść.

Stanisław Herakliusz Lubomirski jest mi świadkiem (a nawet i Jerzy Sebastian, nie potrafiłem rozstzygnąć, którego z nich dotyczy Twoja wzmianka).

Najnowsza historia dawnej i współczesnej Polski (i polskiej szlachty, niech tam) powinna hipotezy nazywać po imieniu, a do każdego faktu, każdej postaci historycznej odnosić opinie konkretnych historyków (mogę się zgodzić jedynie na pominięcie IPN-owskich).
 
   
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Fenix 
Kapral


Dołączył: 15 Paź 2005
Posty: 73
Skąd: Gorzów Wlkp.
Wysłany: Pon Gru 14, 2009 10:39 pm   

Polski szlachcic, sarmata.
Z jednej strony patriota, chrześcijanin, mężny wojownik miłujący wolność i demokrację.
Rewers tego medalu to: megalomaniak, awanturnik. Ksenofobia, warcholstwo, pieniactwo, życie ponad stan to kolejne cechy sarmaty.
I chociaż sarmackie ideały były piękne i szlachetne, to często ze szlachtą wspólnego za wiele nie miały.
Nie można jednak jednoznacznie ocenić szlachty.
 
 
   
Poziom: 7 HP   0%   0/130
   MP   100%   62/62
   EXP   50%   8/16
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Gru 15, 2009 7:41 pm   

Na początek rozstrzygnięcie :)
raynale napisał/a:
Stanisław Herakliusz Lubomirski jest mi świadkiem (a nawet i Jerzy Sebastian, nie potrafiłem rozstzygnąć, którego z nich dotyczy Twoja wzmianka).

wzmianka dotyczyła drugiego. Ambicja czyni postać kontrowersyjną, to zaś czyni ją ciekawą ;)

Co do Twoich zarzutów wobec historii - absolutnie masz rację. Pamiętajmy jednak przy tym, że to "nauka humanistyczna"- czyli nie można tu śladem Poppera stawiać falsyfikowalnych hipotez "Wikła się bowiem w legendach, półprawdach, ideologiach, uprzedzeniach", czyli tzw. źródłach historycznych. Co gorsza, jak zauważyłeś, ponieważ sami słabo sobie z tym wikłaniem się w owych źródłach radzimy, zostawiamy to historykom, którzy już istniejące powikłania źródłowe wzbogacają o powikłania interpretacyjne.

A czy może być inaczej?

Cytat:
Najnowsza historia dawnej i współczesnej Polski (i polskiej szlachty, niech tam) powinna hipotezy nazywać po imieniu, a do każdego faktu, każdej postaci historycznej odnosić opinie konkretnych historyków


Ten sam zarzut podniósłbym wobec tzw. "analiz" i "prognoz ekonomicznych" i pewnie każdy by znalazł coś do skrytykowania we własnej dziedzinie. Że zacytuję jednego znajomego "Wszystko co pojawia się w prasie, telewizji, etc. brzmi bardzo mądrze, dopóki nie jest na temat, na którym się znam". Tytułem lekkiej dygresji: ostatnio w prasie przebiło się jednak parę głosów dość mocno podważających niepodważalne- teorię globalnego ocieplenia mianowicie.
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Czw Gru 17, 2009 2:33 am   

Ajmdemen napisał/a:


Co do Twoich zarzutów wobec historii - absolutnie masz rację.


Mącą: sztuka (literatura, film, malarstwo <np. matejkowe>), szkoła, uczelnia, historyk, kronikarz, ideolog, ignorancja.

Ale czy Aemilius Papinianus?

Wracając do tematu:
Zdumiewające, ale pomimo wszelakich (i często słusznych) obelg, zawdzięczamy polskiej szlachcie niemało obecnych instytucji i nazw: sejm, senat (wiem, pożyczka), marszałek (też pożyczka), starosta, wojewoda, województwo, miecznik, podstoli, koniuszy (pardon, zapędziłem się -> bez senatu możemy się śmiało obejść, również -> miecznika, stolnika, podczaszego..., ale czy kanclerza?);

co do globalnego ocieplenia: niech ktoś kiedyś zważy, ile w nas jest bakterii, wirusów, tasiemców, glist, a ile człowieka.

I niech ktoś napisze HISTORIĘ WOJEN innych niż ludzko-ludzkie. Tak od zarania.
 
   
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Gru 17, 2009 3:28 pm   

raynale napisał/a:

Mącą: sztuka (literatura, film, malarstwo <np. matejkowe>), szkoła, uczelnia, historyk, kronikarz, ideolog, ignorancja.


Na pocieszenie można jednak zauważyć, że i bez całego owego mącenia i przy całej staranności i rzetelności w badaniu historii i tak najprawdopodobniej nie dałoby się dociec tzw. prawdy.

raynale napisał/a:
Ale czy Aemilius Papinianus?

To klasyczny mąciciel akurat :) podobnie jak około połowy postaci historycznych zresztą. Choć pamiętajmy cały czas iż ciężko coś powiedzieć o faktycznych pierwowzorach owych postaci.

raynale napisał/a:
bez senatu możemy się śmiało obejść, również -> miecznika, stolnika, podczaszego...


Urzędy rzeczywiście zbędne, ale za to ich nazwy mają wypasione brzmienie ;)

raynale napisał/a:
co do globalnego ocieplenia: niech ktoś kiedyś zważy, ile w nas jest bakterii, wirusów, tasiemców, glist, a ile człowieka.


A jako że 70% (czy jakoś tak) to woda, to globalne ocieplenie poznamy po tym, że będziemy parować? ;)
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
micro 
Kapral
Hemos pasado!


Dołączył: 03 Gru 2008
Posty: 86
Wysłany: Nie Gru 20, 2009 1:57 pm   

Globalne ocieplenie to jedna wielka ściema, mająca na zadaniu wyciągnąć z obywateli pieniądze i przeznaczyć je na jakiś "zbożny" rządowy cel. Od dawna jest to wiadome, ale nie mówi się o tym ze względu na poprawność polityczną.

Ludzie wytwarzają jakieś ok. 3-4% gazów cieplarnianych. I nie trzeba być zbytnim geniuszem, żeby zauważyć że to niewielka część tych 100%.

"Najważniejszym gazem cieplarnianym, o którym prasa nie pisze na ogół wcale, nie jest dwutlenek węgla, który wypuszczamy spalając węgiel, spalając ropę, spalając gaz, a także z innych źródeł ludzkich - tylko woda. Zwyczajna para wodna daje około 97% całego efektu cieplarnianego."
PROF. ZBIGNIEW JAWOROWSKI, WSPÓŁAUTOR RAPORTU "POZARZĄDOWEGO PANELU DO SPRAW KLIMATU".

A jak ktoś był ciekaw, to tu macie link:
http://g-o.strefa.pl/

Jednak wracając do tematu

" sejm, senat (wiem, pożyczka), marszałek (też pożyczka)"

raynale, o co kaman? O nazwę i jej pochodzenie, czy same urzędy?
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   26%   5/19
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pią Gru 25, 2009 5:07 pm   

micro napisał/a:
" sejm, senat (wiem, pożyczka), marszałek (też pożyczka)"

raynale, o co kaman? O nazwę i jej pochodzenie, czy same urzędy?


Sejm, wiec, podstarości, starościna, poseł, wojski, wojszczanka itp. - to urzędy i nazwy rodzime, swojskie (mimo podnoszonego przez historyków i lingwistów problemu źródełka czeskiego), zawłaszczone przez szlachtę, ale ogólnie z czasem udostępnione;

natomiast burmistrz (od Burmeister),wójt (<- Voigt) senat (<- senatus), marszałek, prezydent, generał, generał prowiant magister, parlamentarzysta, minister, admirał itp. (a nawet hetman) są bezspornie zapożyczeniami zarówno ustrojowymi jak i językowymi. I także zawdzięczamy je szlachcie.

Ajmdemen napisał/a:
A jako że 70% (czy jakoś tak) to woda, to globalne ocieplenie poznamy po tym, że będziemy parować?


Hehe. Jesteśmy częścią naturalnego środowiska. Jak węże, co zmieniają skórę. Oddychać musimy! Wydychac ten cały dwutlenek węgla również. Toteż sadźmy drzewa.
 
   
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Gru 25, 2009 7:44 pm   

raynale napisał/a:
natomiast burmistrz (od Burmeister)


raynale napisał/a:
I także zawdzięczamy je szlachcie.


Nie przesadzajmy, "burmistrz" akurat w żadnym razie nie jest wynalazkiem szlachty, lecz mieszczaństwa:)

micro napisał/a:
Ludzie wytwarzają jakieś ok. 3-4% gazów cieplarnianych. I nie trzeba być zbytnim geniuszem, żeby zauważyć że to niewielka część tych 100%.


Sęk w tym, że 4% to naprawdę dużo - podniesienie się temperatury oceanów o pół stopnia Celsiusza niesie za sobą już duże zmiany w skali przyrody i dalej ekonomii, jak choćby zjawisko El Nino czy małe zlodowacenie z XVI wieku. Polecam lekturę Monteskiusza - ten człowiek nie tylko rozpisał się o trójpodziale władz, ale poczynił kilka naprawdę interesujących spostrzeżeń.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Gru 26, 2009 5:06 pm   

Z tego co wiem to wytwarzamy 4% nie gazów cieplarnianych w ogóle, a jedynie dwutlenku węgla, który sam stanowi jedynie kilka procent ogółu gazów cieplarnianych.

Ciężko w ogóle myśleć o jakimś długofalowym wpływie człowieka na temperaturę, skoro "spontaniczne" wahania temperatury (wywołane choćby jakowymś wybuchem wulkanu) niosą ze sobą daleko większe konsekwencje niż wszelkie nasze działania. Nie przeceniajmy się.

Zresztą chciałbym w końcu ujrzeć jakieś rzetelne badanie ludzkiego wpływu na globalne ocieplenie. Na razie króluje ideologizacja i metoda data mining.
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
.Klemens. 
Szeregowy


Dołączył: 24 Gru 2009
Posty: 10
Skąd: Wojcieszów
Wysłany: Nie Gru 27, 2009 11:29 am   

Ostatnio lodowiec spadł na 2 ludzi :(

[ Dodano: Nie Gru 27, 2009 11:29 am ]
Ostatnio lodowiec spadł na 2 turystów. :(
 
 
   
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   0%   0/8
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pon Gru 28, 2009 11:09 am   

Ajmdemen napisał/a:
Ciężko w ogóle myśleć o jakimś długofalowym wpływie człowieka na temperaturę, skoro "spontaniczne" wahania temperatury (wywołane choćby jakowymś wybuchem wulkanu) niosą ze sobą daleko większe konsekwencje niż wszelkie nasze działania. Nie przeceniajmy się.


Ale też nie niedoceniajmy siebie:)

Różnica między działalnością człowieka a takim wybuchem wulkanu polega na tym, iż jest ona ciągła i nieprzerwana. O ile więc przyroda posiada "bezpieczniki", wykształcone w czasie miliardów lat ewolucji pozwalające jej zakomodować skutki takiej nagłej, ale zdarzającej się od czasu do czasu emisji gazów cieplarnianych, o tyle po prostu nie miała kiedy przygotować się na "dokonania" homo sapiens.

No i pamiętajmy, że gazy cieplarniane to nie wszystko. Ważne jest nie tylko to, iż rośnie nie tylko "plus", ale też maleje - co jest niekwestionowane i bez precedensu w historii Ziemi - redukujący go "minus" w postaci takiego areału lasów, i to znacznie bardziej, niż o "kilka procent".

Ajmdemen napisał/a:
Zresztą chciałbym w końcu ujrzeć jakieś rzetelne badanie ludzkiego wpływu na globalne ocieplenie. Na razie króluje ideologizacja i metoda data mining.


W mediach i polityce niewątpliwie, ekologia stała się także dobrym biznesem, narzucającym niejednokrotnie urągające zdrowemu rozsądkowi dane, niemniej jednak tego rodzaju badania są przeprowadzane i publikowane, choć raczej w bardziej niszowych mediach niźli Onet etc.:) Teraz pytanie, jak bardzo, Ajm, jesteś zdeterminowany, by do nich dotrzeć:)
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
opowiadania, forum anime
Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 15