gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Pogadajmy o armiach starożytności:)
Autor Wiadomość
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pią Mar 18, 2005 10:48 pm   Re: Kwestia łuków

Tu sie nie do końca zgodzę.

Gadamy o "armiach starożytności" i tutaj masz częściową rację. Rzeczywiście w Grecji czy Rzymie nie było takiej bitwy, która została wygrana dzięki łucznikom.Jednkże juz Partowie czy Scytowie dużo sprawniej wykorzostywali nieduże łuki refleksyjne, strzelając z konia będąc czy to bokiem, czy przodem czy tyłem do przeciwnika.
Z kolei we wczesnym i "średnim" średniowieczu łuki w większych bitwach znaczenia nie miały (mówię w większych, bo sądzę, że w jakichś plemiennych walkach, gdzie bierze udział po kilkudziesięciu-kilkuset ludzi, strzały mogą robić spore czy też ostateczne szkody).

Ale niezgadzam się z tym, że bitwy takie jak Agincourt czy Crecy to przegrana z racji głupoty francuzów i "fuksa" anglików. Widzę, że niedowierzasz w możliwości ogromnych 2-mterowych łuków z który strzały pruja naprawdę daleko, a jeśli za cięciwą stoi szkolony od małego człowiek to jest to naprawdę groźn broń.

I troche znanych faktów - wyszkolony człowiek strzela 12 strzał na minutę. Strzały leciały na odległość 250-350 m.To teraz wyobraź sobie 500 łuczników, którzy przez minutę zasypują nadjeżdzającego wroga gradem 6000 strzał.
Jeśli mają sporo strzał to strzelają kilka minut co daje kilkanaście/dziesiąt tysięcy strzał.
A przeciwnik, który pierwszy raz widzi taką taktykę i widzi również, iz jest skuteczne, bo coraz więcej jego kolegów zaczyna upadać, dostaje paniki. W ten sposób powstaje bezład w oddziale, trudniej jest wykonać jakis manewr itd.
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sob Mar 19, 2005 1:47 pm   

Oglądałem program na Discovery w którym zbadano, czy żelazny grot strzały wystrzelonej z długiego, angielskiego łuku był w stanie przebić francuskie, stalowe pancerze. Oczywiście grot się rozpłaszczał i tylko zarysowywał lekko pancerz. Łucznik musiałby trafić w lukę między płytami. Ale te bitwy to inna historia...

Faktem jest, że łucznicy konni i piesi w monarchiach starożytnego wschodu odgrywali dużą rolę i rzeczywiście mogli wrogowi wyrządzić dużą szkodę (rzymski gen. Scypion przegrał bitwę z Partami, bo ci zarzucili go najpierw gradem strzał, a że łucznicy byli na koniach, to piechota nic nie mogła zdziałać i uformowała żówia. Na to tylko czekała ciężka konnica i "wymiotła" Rzymian).
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Mar 19, 2005 4:29 pm   

Inqistor napisał/a:
Fakty proszę, nie kołatanie.


Nie wiem, o jakiej bitwie mówi Mande, ale skoro tak wątpisz w mą szczerość, to z pewnością zainteresuje Cię bitwa pod Carrhae z 53 r. p.n.e., gdzie właśnie użycie przez Partów( którzy tutaj się kłaniają) konnych łuczników przesądziło o klęsce wojsk Krassusa. W ten właśnie sposób rozpadł się triumwirat, co uruchomiło dalsze zmiany w Rzymie...

Inqistor napisał/a:
Potęga Rzymu nie opierała się na tym, że ich nie można było pokonać, tylko na tym, że mieli niewyczerpane mozliwości mobilizacyjne.


"Niewyczerpane" to one były dopiero po edykcie Karakalli z 212 r. n.e., wcześniej armia rzymska była oparta na kryterium rasowym, formowano ją tylko z obywateli rzymskich, którymi była większość( ale nie cała) ludności italijskiej, co moim zdaniem trochę nie kwalifikuje się do miana "niewyczerpanych"...

Owszem, część oddziałów pomocniczych była sformowana z ludności "cudzoziemskiej", ale to nie one rozstrzygali o losach bitew...

Inqistor napisał/a:
I coś mi się wydaje, że jednak tych Partów pobili nieżraz. Na przykład Trajan w 113, albo w 165.


"Pobili" znaczy zwyciężyli w bitwie?? Tego rzecz jasna nie kwestionuję, ale też nigdy nie uważałem inaczej, ale sami też nieraz wzięli w rzyć - ot choćby wspomniane Carrhae, czy choćby Eleugea za rządów Aureliusza...

Nigdy nie twierdziłem, że Partowie byliby w stanie zniszczyć Rzymian zupełnie, podporządkować sobie ich, ale pamiętajmy, że Rzymianom wobec Partów też to się nie powiodło...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Mar 20, 2005 2:04 pm   

Sprostowanie: pierwsza bitwa (średniowieczna) o której mówiłem, to Azincourt (1415).

Druga bitwa to Carrhae, tyle że nie pamiętałem nazwiska (Krassus) i podałem ród z którego generał się wywodził.

Możemy porozmawiać o łucznikach na nowym temacie (bo łucznicy to nie tylko starożytność) jeśli ktoś takowy założy.
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
inqistor
Generał


Dołączył: 15 Kwi 2004
Posty: 509
Wysłany: Nie Mar 20, 2005 2:46 pm   Re: Kwestia łuków

mande napisał/a:
Skoro już mowa o łukach, to należy nadmienić, że łucznicy to tylko swego rodzaju harcownicy.


Jak na harcowników byli zbyt mało mobilni, żeby się daleko wypuszczać, ale rzeczywiście Rzymianie ich do tego wykorzystywali.

Cytat:
Nigdy nikt nie wygrał bitwy samymi łucznikami


Zależy jak określić "zwycięzką bitwę". Czy na przykład jeśli armia odstąpi od oblężenia, a oblężeni nigdy nie zrobili wycieczki poza mury, to bitwę wygrali łucznicy obrońców? :)

Cytat:
żNa początku wojny stuletniej, kiedy król Anglii wylądował we Francji, to armia składała się z łuczników tylko dlatego, że król nie miał pieniędzy a łucznikcy byli najtańsi i oprócz strzelania z łuku mogli być używani jako lekka piechota.


W Średniowieczu płaciło się tylko zawodowcom (no dobra, akurat w Anglii był żołd ;) ), a Angielscy Dłudzy Łucznicy to była stała armia zawodowa, więc zabierali ich zawsze ;)
Ciekawostką jest, że wioski w Anglii powinny wystawiać piechotę, a ta powinna przyjść uzbrojona albo we włócznię, albo w łuk (ale zwykły, nie długi)

Cytat:
Na pewno strzelanie do góry nie ma za zadanie nadanie większej szybkości strzale,


Strzelanie do góry ma za zadanie zwiększyć zasięg strzału i to cała filozofia.

Cytat:
bo każdy, kto się zna, powie, że łucznicy najczęsciej stali za oddziałami liniowymi i podniesienie trajektorii lotu strzały miało za zadanie przeniesienie jej nad własnymi siłami i zwiększenie pola rażenia.


To bardzo ładnie wygląda w grach, ale rozrzut był tak duży, że stosowali to tylko samobójcy. Na przykład w czasie 2 Wojny Światowej minimalna bezpieczna odległość ostrzału dla rakiet wynosiła 500 jardów od własnych oddziałów.

Backside napisał/a:
Ale niezgadzam się z tym, że bitwy takie jak Agincourt czy Crecy to przegrana z racji głupoty francuzów i "fuksa" anglików. Widzę, że niedowierzasz w możliwości ogromnych 2-mterowych łuków z który strzały pruja naprawdę daleko, a jeśli za cięciwą stoi szkolony od małego człowiek to jest to naprawdę groźn broń.


Nie zapominajmy, że w obu Anglicy stali na przygotowanych stanowiskach obronnych.

Cytat:
I troche znanych faktów - wyszkolony człowiek strzela 12 strzał na minutę. Strzały leciały na odległość 250-350 m.To teraz wyobraź sobie 500 łuczników, którzy przez minutę zasypują nadjeżdzającego wroga gradem 6000 strzał.
Jeśli mają sporo strzał to strzelają kilka minut co daje kilkanaście/dziesiąt tysięcy strzał.


Może 12 to rzadka elita, ale wylicznia z grubsza słuszne. Pozostaje tylko pytanie ile łucznicy zabierali ze sobą strzał? Z tego co pamiętam 10-20. Mongołowie brali 80-400 na całą kampanię i to na konia.

Klemens napisał/a:
bitwa pod Carrhae z 53 r. p.n.e., gdzie właśnie użycie przez Partów( którzy tutaj się kłaniają) konnych łuczników przesądziło o klęsce wojsk Krassusa


Nie znam jej przebiegu (wiem tylko, że konnica), ale czy konny łucznik to aby na pewno to samo co pieszy?

Cytat:
"Niewyczerpane" to one były dopiero po edykcie Karakalli z 212 r. n.e., wcześniej armia rzymska była oparta na kryterium rasowym, formowano ją tylko z obywateli rzymskich, którymi była większość( ale nie cała) ludności italijskiej, co moim zdaniem trochę nie kwalifikuje się do miana "niewyczerpanych"...


Ludność na planecie jest skończona. Wystarczy, że mogli wystawiać wciąż, pomimo porażek, a przeciwnik nie.

Cytat:
"Pobili" znaczy zwyciężyli w bitwie??


Pobili, znaczy praktycznie podbili całe terytorium. W pierwszym przypadku (113) Trajan wycofał się, bo nie miał wojsk do okupacji. W drugim (165) zawróciła ich dżuma, czy inna cholera.
 
Poziom: 20 HP   0%   0/893
   MP   100%   426/426
   EXP   82%   43/52
Fenix 
Kapral


Dołączył: 15 Paź 2005
Posty: 73
Skąd: Gorzów Wlkp.
Wysłany: Nie Lis 27, 2005 8:14 pm   

Niewiem czy ktoś pisał o polskiej husari, ale musze o tym napisać.Polska Husaria miała na ''plecach'' pióra które wprowadzały popłoch i strach w armiach wroga.Zaczynała atak w dużych odległościach, kłusem a później szarża i odległość między koniami do 3 metrów.Polska kawaleria była bardzo skuteczna i Pokonała Turków i Szwedów.LOL!!! :lol:

[ Dodano: Nie Lis 27, 2005 8:16 pm ]
Ups, sorka, napisałem o sredniowieczu, a to pogawędka o starozytności, ale napisałem się i prosze adminów żeby niekasowali tego posta
 
 
Poziom: 7 HP   0%   0/130
   MP   100%   62/62
   EXP   50%   8/16
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Lis 30, 2005 6:43 pm   

Fenix napisał/a:
sorka, napisałem o sredniowieczu


Ee.. husaria to raczej barok, czy jak wolisz Nowożytność.

Myślę, że jeśli Cię to interesuje, to powinienieś otworzyć nowy temat np. o wojnach w XVII wieku lub wprost o husarii.


Fenix napisał/a:
ale napisałem się


Gratuluję i zachęcam do dalszej twórczości :)
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Alabastr 
Kapral
Sokrates friends


Dołączył: 09 Lut 2009
Posty: 57
Skąd: Poznań
Wysłany: Sro Lut 11, 2009 7:08 pm   

Myślę, że to dobre miejsce, by zadać pytanie kto by wygrał w starciu falangi z legionem rzymskim?
 
   
Poziom: 6 HP   0%   0/104
   MP   100%   49/49
   EXP   42%   6/14
Asterix 
Chorąży


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Sie 2006
Posty: 195
Skąd: Myszków
Wysłany: Sro Lut 11, 2009 8:18 pm   

można sprecyzować bardziej pytanie czy chodzi nam o sam legion w sensie ludzi wyposażenia tylko osobistego czy także całego sprzętu w końcu legion miał na swoim wyposażeniu katapulty itp "rzeczy"...
 
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   3%   1/30
Alabastr 
Kapral
Sokrates friends


Dołączył: 09 Lut 2009
Posty: 57
Skąd: Poznań
Wysłany: Sro Lut 11, 2009 9:23 pm   

Mam na myśli raczej to pierwsze, chociaż jeśli masz jakieś chcesz to możesz na to drugie też. Tyle, że obie strony używały broni miotającej(katapulty, balisty). Grecy używali takiego sprzętu w czasie obrony Syrakuz.
 
   
Poziom: 6 HP   0%   0/104
   MP   100%   49/49
   EXP   42%   6/14
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Lut 12, 2009 3:12 pm   

http://pl.wikipedia.org/w...d_Magnezj%C4%85
http://pl.wikipedia.org/w...aj_(197_p.n.e.)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Pydn%C4%85
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Alabastr 
Kapral
Sokrates friends


Dołączył: 09 Lut 2009
Posty: 57
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Lut 12, 2009 5:06 pm   

To są zwycięstwa rzymskiej armii. A możesz podać zwycięstwa greków?
http://pl.wikipedia.org/w...d_Herakle%C4%85
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Ausculum
Poza tym bitwy podane przez ciebie zostały przegrane tylko z powodu złego dowódcy.
 
   
Poziom: 6 HP   0%   0/104
   MP   100%   49/49
   EXP   42%   6/14
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Lut 12, 2009 7:44 pm   

Jasne, że były też zwycięstwa Greków, ale nie tak okazałe i nie przyniosły one zwycięstwa w całej wojnie.

Przy każdej przegranej bitwie znaleźć można błędy do wytknięcia, pewnie rzymscy dowódcy też parę popełnili.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Alabastr 
Kapral
Sokrates friends


Dołączył: 09 Lut 2009
Posty: 57
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Lut 12, 2009 8:50 pm   

Co udowadnia, że legionem rzymskim łatwiej się dowodziło. Gdyby falanga miała odpowiedniego dowódcę to szale zwycięstwa mogły być inne.
 
   
Poziom: 6 HP   0%   0/104
   MP   100%   49/49
   EXP   42%   6/14
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Lut 12, 2009 11:01 pm   

Przecież Pyrrus był bardzo dobrym dowódcą (vide przytoczone przez Ciebie bitwy), a mimo to przegrał kluczową bitwę i całą wojnę z Rzymem.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
fanfiki, anime
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 14