[Klemens]

[Ajmdemen]

z ciężko jazdą w średniowieczu było jakoś tak ciekawie, że "sama się wystawiała" fakt, że wojska opierały się na ciężkiej kawalerii wynikał z istnienia systemu feudalnego- owszem ktoś musiał ponieść koszty uzbrojenia rycerza, ale z reguły był to sam rycerz Żeby wystawić silne oddziały łucznicze finanse musiałby znaleźć albo król (który rzadko miał pieniądze ) albo część szlachty musiałaby zacząć dobierać do swych świt takowych łuczników. Tylko znowu- musieliby w tym celu finansować ich szkolenie. Czy przeciętnemu szlachcicowi opłaca sie szkolić przez kilka miesięcy powiedzmy dziesięciu łuczników. Może nawet by się opłacało gdyby po tych paru miesiącach miała wybuchnąć wojna- chociaż nie wiem czy jego suweren doceniłby wartośćtakiego oddziału równie wysoko jak powiedzmy trzydziesu chłopów zebranych z pola i wyposażonych w piki. Nie miałby rzecz jasna racji, ale po prostu nie doceniano w tych czasach łuczników i decyzja pojedynczego człowieka niewiele mogła tu zmienić.

odnośnnie kusz i broni palnej- masz rację, ale przecież nie o tym mówiłem, ale ilustrowałem tymi przykładami znaczenie (i koszt) wyszkolenia. Wartość bojowa dobrze wyszkolonego łucznika byłaby zapewne lepsza niż dobrze wyszkolonego kusznika czy arkebuźnika, ale liczył się fakt, że kiepsko wyszkolony kusznik czy arkebuźnik jest lepszy niż kiepski łucznik. A swoją drogą kusze były pod koniec średniowiecza całkiem popularne, mimo obiekcji Kościoła kwestie duchowe jak widać swoją drogą, ale wojna to wojna.

Nie znam szczegółów bitwy pod Filippi, więc pewnie masz słuszność

To prawda Dioklecjan odtworzył potęgę Rzymu, ale to był już chyba ostatni moment świetności, jego pomysły zostały zmarnowane przez następców (a może po prostu od początku były skazane na porażkę w dłuższym okresie?). Podczas gdy Oktawian zakończył okres wojen domowych, skonsolidował granice i zapewnił Rzymowi stabilność wewnętrzną i zewnętrzną na okres 2 wieków (wiem, wiem- były wojny domowe, ale jednak widać, że zdarzały się stosunkowo rzadko jak na Imperium Rzymskie ). Ponadto po rządach Oktawiana na dobre zakończyła się ekspansja Rzymu. Może i Dioklecjan miał więcej legionistów w swoich armiach, ale czy to znaczy, że potęga Rzymu była wtedy większa? Odnośnie porównania do armii amerykańskiej- to akurat słabe porównanie, bo głównym czynnikiem zwiększającym jej siłę od czasów ww2 jest postęp technologiczny, czego o legionach nie można powiedzieć. Może skrócę całe myślenie do tego: ile terenów podbił Oktawian a ile Dioklecjan? Bo to chyba jednak niezły odnośnik nie? Jeśli za czasów Dioklecjana Rzym miał silniejszą armię niż za czasów Oktawiana, ale nie prowadził ekspansji ani żadnych wojen to po co w ogóle to porównanie Ale bądźmy szczerzy do końca- czasy Dioklecjana to czasy sporej ilości wojen, wyłącznie obronnych (chyba że znowu podjął o n jakąś wyprawę przeciw Partom, a ja o tym zapomniałem, a Ty od początku do tego się odnosiłeś ) i co z tego, że wszystkich wygranych skoro pokazuje to tylko tyle, że potęga Dioklecjana zdołała obronić wszystkie granice Rzymu, skoro potęga Oktawiana prowadziła ekspansję na wszystkich granicach. Czy jedna klęska w Lesie Teutoborskim jest jedynym argumentem? Jeśli porównujemy już do Rzeczpospolitej to rzeczywiście można by tu mówić, że była silniejsza w 1650 niż w 1610, bo jak wspomniałeś zajmowała większy obszar i miała zapewne liczniejszą armię. Co z tego, że pół kraju było spustoszone wojnami No i poza tym 1610 rok to niedługo po tym jak klęskę poniosły Dymitriady :P

Aureliusza cenię całkiem wysoko, choć jeśli miałbym wybierać "najwybitniejszego" z imperatorów to rzeczywiście przyznałbym ten tytuł Dioklecjanowi.

[Gość]

Tzw. "obrona stanu posiadania" jest strategią z góry skazaną na klęskę (począwszy od - powiedzmy - starozytnego Rzymu, skonczywszy na Hitlerze,czy chocby doswiadczeniach gracza komputerowego ).
Taki George "Dablju" juz niby to wie, ale jest daleko mniej konsekwentny od niejakiego Szarona ("G","Sz" - to - oczywiscie - skróty myslowe).
Powód? Oczywisty - tzw. uwarunkowania (tez skrót myslowy)! Z historycznej perspektywy - zawsze duperelne..
Jesli historia ma byc "nauczycielką zycia" (bo ów wątek zapewne jest z tej proweniencji), pamiętajmy, ze tzw. cząstkowe strategie (rzymskie, brytyjskie, ruskie, amerykanskie) skompromitowały sie tak dalece, ze najwyzsza pora na "ogólnoludzką"...

[Klemens]

[Ajmdemen]

Cytat:

poslugiwanie sie lukiem uwazano za niegodne chrzescijanina

No właśnie! Dlatego też żadnej pojedynczej osobie nie opłacało się na siłę próbować tworzyć takie wojska- nawet królowi, który nie dość, że musiałby opłacić takowe, to jeszcze naraziłby się na rozsiewanie przez Kościół niekorzystnych plotek na swój temat. A po co komu takie ryzyko dla bliżej nieokreślonych korzyści?

Cytat:

ale juz samo zaladowanie kuszy czy arkebuza jest znacznie trudniejsze, niz ma to miejsce w przypadku luku

Długotrwałe owszem, ale czy rzeczywiście takie trudne? Wystarczy tydzień codziennego ładowania i rozładowywania pod okiem oficera i już rekrut jakoś sobie radzi. Z kuszami również nie było tak źle- przy pomocy korby owszem trwało to również dość długo, ale o skomplikowaniu nie ma co mówić.

Cytat:

A na coz zdatny jest oddzial razacy, ktory jest jednorazowego uzytku??

Szczerze mówiąc w czasie Wojny o Niepodległość USA (w początkowej fazie) zdarzały się bitwy, w których powstańcza milicja brała nogi za pas nie oddawszy ani jednego strzału W czasach starożytności czy średniowiecza, kiedy te oddziały miały właściwie tylko parę sekund przed właściwą bitwą "na swój użytek", to uważam oddanie przez każdy oddział jednej salwy za nienajgorszy wynik

Cytat:

Oddajmy jednak Kosciolowi, iz jego "wynalazek" w postaci tzw. pokoi Bozych( Treuga Dei) dzialal naprawde niezle...

trochę z przekory się tu z Tobą pokłócę Uważam, że kiedy władcy chcieli to takowe pokoje zawierali, a kiedy nie chcieli (czyt nie opłacało im się) to i tak tego nie robili. Ale pomysł był dobrym sposobem zwiększenia swojego prestiżu

Cytat:

Nie odpuszcze tak latwo - nie patrz na Aureliusza i Dioklecjana przez pryzmat wiekow III i IV! Owczesne kleski nie byly skutkiem jakichs zaniedban ze strony tych wladcow czy tez ich nastepcow, lecz zjawiska obiektywnego, niezaleznego od nich, jakim byla wielka wedrowka ludow

Czy twierdzę inaczej? Rozmawialiśmy o potędze Rzymu, nie o zdolnościach władców, a ja nie zgadzam się z liczeniem potęgi przez liczenie siły wojskowej. Czy Polska w latach 30. XX wieku była większą potęgą niż Rzym za Augusta czy Dioklecjana? Zgadzam się gdyby Oktawianowi zafundowano wędrówkę ludów skutek byłby jeszcze bardziej opłakany- ale to się nie stało. Było tak, nie inaczej, następcy Oktawiana nie mieli kierunków ekspansji ani poważnych przeciwników, bo ten owych wyeliminował. Germanię chciał zająć z rozpędu, ale czy naprawdę mu na niej bardzo zależało- po całokształcie prowadzonych przez niego kampanii widać, że przedsięwzięcie w Germanii było prawie zwiadem, misją półmilitarną- pół zagrywką polityczną (podobnie jak wyprawa Antoniusza na Partów, choć tu akurat o zwiadzie mówić nie można ). A odnośnie uciskania ludności imperium, to akurat Oktawian doprowadził do pewnego polepszenia jej losu. Nie rozumiem porównania do Zimnej Wojny.

Cytat:

Czy na tej podstawie mozesz powiedziec, iz Reagan czy Clinton byli slabszymi prezydentami od Roosevelta??

Ja przecież nic takiego nie powiedziałem. Chociaż dorzucę, że można narysować taki scenariusz, gdzie ta machina dalej działa- wojnę z ZSRR. Trochę sf, ale pójdźmy tym śladem, załóżmy, że armia USA pokonuje ZSRR, czy mielibyśmy w tej chwili jakiekolwiek wątpliwości, w którym momencie potęga USA była największa? Więc czemu jednak teraz nie można tego powiedzieć? Bo stało się inaczej!!! Twoje główne argumenty Klemensie, to, że "w takich warunkach byłoby inaczej", "gdyby było inaczej powiedzielibyśmy co innego" (przepraszam za lekką złośliwość)- pewnie tak, ale było właśnie tak jak było . Już chyba nie muszę odwoływać się do pozostałych punktów- krązą wokół tego samego

Odnośnie Rzeczpospolitej, to chyba nie powiesz mi, że w 1647 (przepraszam ponownie za przeinaczenie, ale myślałem, że żartujesz z tym 1647) była silniejsza niż w 1610. Może "jeszcze" nie było tak źle, ale szczególnie dobrze też nie. Rokosz Lubomirskiego to imo koniec tendencji wznoszącej jeśli chodzi o wykres naszej siły/ potęgi.

Kwestia zmieny religii państwowej nie wpływa szczególnie na mój osąd Dioklecjana, zwróciłbym uwagę na to jak dzięki swoim talentom organizacyjnym i wojskowym wydźwignął kraj z głębokiego kryzysu i na pewien czas odtworzył wielkość Rzymu. A uznanie siebie za najwyższe bóstwo- cóż może i trochę zarozumiałe, ale to taki dodatkowy atut w rękach władcy prawda? Dodaje trochę autorytetu, więc raczej nie zaszkodzi

Cytat:

Chyba ze masz na mysli strategie w sensie "globalnym" - ale tutaj chyba kazda zawodzi, czyz nie?

nic dodać, nic ująć

[Klemens]

[Ajmdemen]

Cytat:

Znowu skaczemy po epokach - korby wprowadzano w schylkowej fazie kusz, gdy wlasciwie byly one juz wypierane przez znacznie efektywniejsza bron palna... Przez zdecydowana wiekszosc swego istnienia linka kusz byla naciagana recznie( przod opierano o ziemie) - a to byl dopiero wyczyn.

Owszem, dlatego też nie były one bardzo popularną bronią, co wprowadzenia korb jednak zmieniło.

Cytat:

Wyszkolenie "szeregowego" lucznika trwalo duzo krocej

Chyba sobie żartujesz? Chciałbyś szkoliś łuczników przez czas krótszy niż tydzień- jaką mieliby oni Twoim zdaniem skuteczność. To szkolenie powinno trwać długo jeśli ma czemukolwiek służyć, bo jeśli nie to lepiej dać rekrutom piki i wielkich, wrzeszczących oficerów i kazać wytrzymać szarżę kawalerii- a nuż im się uda Szkolenie łucznika byłoby może bardziej użyteczne niż szkolenie arkebuzjera w armii zawodowej, ale naprawdę porządne armie zawodowe to dopiero przełom 16/17 wieku. A wtedy już broń palna miała całkiem niezłe "parametry". Wcześniej można by ewentualnie łuczników stosować w stale utrzymywanych oddziałach- czyli właściwie elicie oddziałów. Ale to w sumie niektórzy władcy robili.

Cytat:

Wybacz nieco ostrzejsze slowa, ale Twa wypowiedz swiadczy o tym, iz nie masz pojecia, o czym mowisz

No cóż, nie mam czego wybaczać i poddaję się Wyszedł brak wiedzy o historii Kościoła i próby tworzenia faktów pod swoje argumenty

Cytat:

Podwyzszajac podatki nic nie dajac w zamian??))) Akurat nie nazywalbym Oktawiana dobroczynca ludnosci swego panstwa - to mit.

Oczywiście, że mit, ale jak w większości mitów jest w nim ziarnko prawdy- ukrócił trochę samowolę gubernatorów prowincji, czym zaskarbił sobie wzrost poparcia ludności.

Cytat:

A wiec rok 1665 byl koncem tendencji wznoszacej( ergo - punktem szczytowym)!!!

Powiedzmy, że ostatecznym końcem i początkiem prędkiego upadku, a punkt szczytowy dajmy jednak na lata 1600- 1650. To takie małe sprostowanie moich wcześniejszych słów, w których wykazałeś niespójność

Odnosnie Dioklecjana- sprawdziłem sobie i żadnej decyzji o ogłoszeniu się bóstwem nie znalazłem- owszem ogłosił się przedstawicielem Jowisza i zwiększył ceremoniał cesarski, ale to trochę co innego. Inną sprawą jest kwestia prześladowań.

[Kizik]

A ktoś mi odpowie na takie pytanie...Kiedy kusza i długi łuk wyszły z użycia w armiach zachodu czy były jeszcze używane w 16 wieku??


I drugie czy ktoś może mi powiedzieć jak wyglądała organizacja wojskowa w starożytnych chinach i indiach?

[Backside]

Średniowiecze średniowieczem, ale gadamy o antyku :].

O Chinach mogę ci sporo powiedzieć, bo ostatnio czytałem (okres od późnych czasów pne do wczesnych ne, bo niewiele się zmieniało)

Była do struktura dosyć nietypowa. Chiny krajem typowo wojennym jak Japonia nie były, nie miały regularnej armii, co najwyżej mieli ją mandarynowie, czyli urzędnicy (o mniejszym lub bardzo dużym znacznie w kraju), ale i tak niedużą.
Chiny od zawsze był duże :], tzn po postawieniu muru chisńkiego i zajmowały spory obszar. Dlatego obrona tak długiej linii granicznej wymagała by ogromnej armii, a na taką nie stać było kraj. Dlatego armię w wypadku wojny powoływano z ludu, czyli głównie wieśniaków. Grupowała się ona przez rok-dwa i było to zawsze normalne :]. Armię powoływano tylko z kilku prowincji przy terenie z którego Chiny były atakowane, ponieważ ściągnięcie armii z całego kraju trwało by latami, jeśli nie dłużej, a że główny trzon armii, czyli piechota "amatorska" (owi wieśniacy) nie byli zbyt bogaci to kraj nie było by stać na wyżywienie dla tak ogromnej liczby osób (stała armia to było ok 750 tys osób, i była ona bardzo mała w porównaniu do całkowitej ilości Chińczyków).

Piechota posługiwała się z reguł włóczniami, o zakończeniach w kształcie niezbyt długiego szpicu czy też ostrza + frędzle i dzwoneczki do odstrasznia koni - przeciwnikami Chin byli chyba zawsze koczownicy. Co, jak każdy się domyśla, bogaci nie byli, ani nie mieli pewnego losu, dlatego najłatwiej było najechać bogate sąsiednie państwo. A Chińczycy koczowników nie najeżdzali, bo jako kraj boagtszy nie mili po co :].

Wracając do samej wojskowości. Schemat bitew wyglądał ponoć tak, że na początku konni koczownicy masakrowali szturmem piechotę (a czegóż tu wymagać od niewyszkolonych wieśniaków, którzy pragna wrócić jak najszybciej do domu :]). Wtedy najeźdcy zajmowali prowincję, a po czasie kilku miesięcy, gdy Chiny sformowały oddziały kawalerii, zostawali pokonani. I tak w kółko.
Czasami zdarzało się, że koczownicy zajęli na dobre prownicję, powoływali władcę, ale po czasie iluśtam miesięcy czy lat anektowali się ze społeczeństwem (co innego mieli do wyboru) i wszytsko było jak po staremu .

A co do armii zawodowych posiadanych przez mandarynów czy też książąt. W teorii mogłoby tak być, że Pan zafundował sobie niezłą armię, przeszkolił wieśniaków i wydał im odpowiedni ekwipaż, jednakże tak nie było, po wtedy wzrastałaby pozycja owego człowieka, co mogłoby być zagrożeniam dla władca (tam często dochodziło do korupcji, zamachów, rewolucji stanu itd ;p).


Mam nadzieję, że temat trochę wyczerpałem :]. Jak jeszcze jakieś pytania to proszę!

[Kizik]

Dziękuje za odpowiedż ...tylko jedna sprawa mnie nurtuje jeżeli chińczycy byli tak kiepsko uzbrojeni to jak mogli podbić -chodzi o państwo chyba t'zin?? ytak wielki obszar? Ceasrz nie miał armi?? Czytałem właśnie książkę o straożytnych cywilizacjach i tam było napisane że była pożądnie uzbrojona i wyszkolona armia...

[Backside]

Szczerze mówiąc tego nie wiem, ale domyślam się, że część ziem została przyłączona na zasadzie zjednoczenia. Po za tym tych Chińczyków było naprawdę sporo, więc mogli podbić sąsiadujące obszary z łatwością jeśli były zamieszkiwane wyłącznie przez drobne plemiona koczownicze.

[Gość]

Chinczycy (chapeau bas) to wielki kłopot dla wszelkiej masci analityków/historyków et consortes...
Wzniesli Chinski Mur -
Nie chcieli zazywac opium (ale Mao długo z tym nałogiem walczył) -
Nie tak dawno Japonczycy sie tam szarogęsili bez mała bezkarnie -
Jeszcze później, wiec juz całkiem niedawno - spustoszyli pn.Wietnam, ale militarnie polegli z kretesem -
Nie chcą znac demokracji (moze dlatego, ze ich komisje wyborcze mogłyby stac sie najbardziej niewydajną armia swiata ), a wynalexli proch, papier..
No i na przegranych jakos mi nie wygladają.

[inqistor]

[Kizik]

http://www.dbaol.com/armies_detailed.htm - pooglądajcie sobie fajne obrazki

[mande]

Skoro już mowa o łukach, to należy nadmienić, że łucznicy to tylko swego rodzaju harcownicy.

Nigdy nikt nie wygrał bitwy samymi łucznikami (pod Maratonem Persowie mimo świetnych łuczników nie dali rady szarżującym na nich hoplitom).

Na początku wojny stuletniej, kiedy król Anglii wylądował we Francji, to armia składała się z łuczników tylko dlatego, że król nie miał pieniędzy a łucznikcy byli najtańsi i oprócz strzelania z łuku mogli być używani jako lekka piechota. Francuzi tę bitwę przegrali tylko przez swoje niezdyscyplinowanie i głupotę, ale to już inna historia.

Na pewno strzelanie do góry nie ma za zadanie nadanie większej szybkości strzale, bo każdy, kto się zna, powie, że łucznicy najczęsciej stali za oddziałami liniowymi i podniesienie trajektorii lotu strzały miało za zadanie przeniesienie jej nad własnymi siłami i zwiększenie pola rażenia. Strzała nie dostawała takiej rotacji, jak obecne pociski i mimo lotek, prędzej czy później (przy wysokiej trajektorii zwłaszcza) strzała się odwracała.

Pomysłowymi były płonące pociski. W tym jedynie przypadku uzasadnione jest pewne podniesienie trajektorii lotu, bo nie jest celem przebicie ew. pancerza i uśmiercenie wroga przez ranę kłutą, a podpalenie go.