gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Ofensywa Izraela w Libanie
Autor Wiadomość
Scorpinor 
Chorąży


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 93
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro Sie 02, 2006 9:29 am   Ofensywa Izraela w Libanie

W związku z obecnym konfilktem na "Bliskim Wschodzie" mam takie pytanie do forumowiczów co o nim sądzicie: czy jest to wojna słuszna, czy dałoby się jej uniknąć, czy ONZ, UE bądź NATO powinny się w niego angażować, jakie skutki może ona wywołać?
 
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   63%   12/19
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Sie 02, 2006 6:47 pm   

Jest to kolejna wojna, której przyczyną są petrodolary. Bez nich nie byłoby potęgi Bliskiego Wschodu, a co za tym idzie terroryzmu i Hesbollahu.

Uważam, że decyzja Izraela była słuszna. W końcu jak lecą rakiety i porywani są ludzie nie można być bezczynnym. Mam jednak wątpliwości co do sposobu w jaki prowadzone są walki.
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
meryphillia 
Chorąży


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 06 Cze 2006
Posty: 101
Skąd: Piękna Stolica ;)
Wysłany: Sro Sie 02, 2006 7:20 pm   

Cytat:
Jest to kolejna wojna, której przyczyną są petrodolary. Bez nich nie byłoby potęgi Bliskiego Wschodu, a co za tym idzie terroryzmu i Hesbollahu.


mande >>>wykazujesz juz zbyt duze otumanienie antyglobalistyczne :razz:
W tej wojnie nie chodzi o zadne wplywy nad terenami zawierajacymi rope, tylko o wyniszczenie w koncu Hezbollachu. Ewentualnie byc moze, tak jak juz ktos inny zauwazyl na innym forum; moze chodzi o wciagniecie Iranu do wojny, by Stany mialy prawo do "pomocy Izraelowi" i zaatakowania celow w Iranie. Ale jak widac Iran nie jest glupi i za bardzo w konflikt nie chce sie wciagnac...

Prawda, jak zwykle lezy gdzies tam.... :mrgreen:
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   5%   1/20
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Sie 02, 2006 7:55 pm   

meryphillia napisał/a:
zbyt duze otumanienie antyglobalistyczne


Ja antyglobalistą? Niemożliwe :) Wręcz przeciwnie; jestem przeciwnikiem paliw kopalnych i terroryzmu, ale nie globalizacji.


meryphillia napisał/a:
W tej wojnie nie chodzi o zadne wplywy nad terenami zawierajacymi rope, tylko o wyniszczenie w koncu Hezbollachu.


Ja myślę, że tak naprawdę ta wojna to skutek polityki zachodu i Izraela. Mógłbym w tym miejscu zacytować zdanie z ostatniego tomu przygód Harrego Pottera:

Cytat:
Voldemort sam stworzył sobie największego wroga, podobnie jak wszyscy tyrani na całym świecie! Masz pojęcie jak bardzo tyrani lękają się ludzi których uciskają? Wszyscy zdają sobie sprawę, że któregoś dnia wśród wielu ich ofiar z całą pewnością znajdzie się ktoś, kto powstanie przeciw nim i pomści się!


Czy to nie jest po części właśnie tak, że to Ameryka sama stworzyła sobie wroga? Atak na Irak może i wydawał się pasjonujący i ciekawy, ale w dłuższej perespektywie okazuje się być bagnem; muzułmanie będący do czasu wojny w Iraku umiarkowanie zniechęceni do Zachodu, teraz okazują otwartą wrogość.


meryphillia napisał/a:
W tej wojnie nie chodzi o zadne wplywy nad terenami zawierajacymi rope


Tego nie powiedziałem i jest to absurd. ALe Hesbollah jest finansowany przez Syrię i Iran, a te mają pieniądze dzięki kooperacji z Zachodem.
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Scorpinor 
Chorąży


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 93
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro Sie 02, 2006 9:45 pm   

Dla mnie obecna akcja militarna prowadzona przez Izrael jest także słuszna. Państwo to - jak każde inne - ma prawo do obrony, nawet jeśli ma to oznaczać działania na terenie agresywnego przeciwnika. To prawda, że w tej wojnie, jak praktycznie w każdej innej, najbardziej cierpią cywile, ale to jest niestety nieuniknione.
Ktoś mógłby się zapytać czym zawinił cały naród, skoro tak naprawdę winny jest tylko Hesbollah? Trzeba jednak przy tym pamiętać, że gdyby nie bierność społeczeństwa, a nawet jego przyzwolenie na terroryzm wobec Izraela oraz słabość lokalnego rządu organizacja taka nie mogłaby istnieć. Za inny przykład może tu posłużyć sytuacja z II wojny światowej, gdy alianci prowadzili dywanowe naloty na przemysłowe regiony III Rzeszy. Ich skutkiem ubocznym były ogromne zniszczenia i tysiące zabitych cywilów, ale był to jedyny sposób na zakończenie całej wojny i nikt nie uważa dzisiaj załóg tamtych bombowców za zbrodniarzy wojennych.
Oczywiście jestem przeciwny wojnie jako takiej, gdyż świadczy o porażce dyplomacji i jest najstraszniejszą z metod prowadzenia polityki zagranicznej, ale często bywa po prostu jej najskuteczniejszą formą.
 
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   63%   12/19
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 10:25 am   

Należy zwrócić uwagę, że wcześniejsze postępowanie Izraela (od początku jego istnienia, poza okresami otwartych wojen) też nie było nacechowane przyjaźnią wobec sąsiadów. W tym konflikcie nie da się jednoznacznie określić, że jedni są dobrzy a drudzy źli. Jeśli przyznajemy prawo Izraelowi do powodowania w walce ofiar wśród cywili, to chyba takie samo prawo powinna mieć druga walcząca strona? Jeśli nikt nie chce kontrolować instalacji nuklearnych Izraela czy Indii (którym niedawno USA udostępniło swoje technologie) to dlaczego prowadzone są takie zabiegi w stosunku do Iranu?
 
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 10:48 am   

Scorpinor napisał/a:
czy ONZ, UE bądź NATO powinny się w niego angażować, jakie skutki może ona wywołać?


Sensem, i to statutowym, Organizacji Narodów Zjednoczonych jest stanie na straży pokoju i zapobieganie konfliktom, dążenie do ich powstrzymania.

Scorpinor napisał/a:
Za inny przykład może tu posłużyć sytuacja z II wojny światowej, gdy alianci prowadzili dywanowe naloty na przemysłowe regiony III Rzeszy. Ich skutkiem ubocznym były ogromne zniszczenia i tysiące zabitych cywilów, ale był to jedyny sposób na zakończenie całej wojny i nikt nie uważa dzisiaj załóg tamtych bombowców za zbrodniarzy wojennych.


Śmiem wątpić, czy był to "jedyny sposób na zakończenie całej wojny" - szereg nalotów dywanowych motywowany był pobudkami nie taktycznymi a propagandowymi - choćby jako odwet za bombardowanie Londynu.

Nie jest też prawdą, że nikt nie uważa ówczesnych załóg za zbrodniarzy wojennych - choćby sami zainteresowani, Niemcy, zapatrują się na to inaczej. Pamiętajmy także, iż sami Alianci konstytuując tzw. Trybunał Norymberski ustalili, iż osądzane będą tylko czyny Niemców - a więc sami czuli, iż ich postępowanie substancjonalnie także winno podpadać pod jego orzecznictwo. Był to swoisty barter - bezkarność tak dla Sowietów za ich postępowanie na terenach podbitych i okupowanych jak i dla Zachodu właśnie za naloty dywanowe.

Obecnie się przyjmuje, iż naloty dywanowe są bardzo poważnym naruszeniem prawa humanitarnego.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 11:18 am   

Izrael "broni się" przed Hezbollahem, wkraczając na teren Libanu- tłumaczy to tym, że ichniejszy rząd jest za słaby by poradzić sobie z terrorystami. Ok, tylko czemu głównymi ofiarami Izraela są nie terroryści tylko cywile?

Przecież analogicznie siły USA i innych państw w Iraku powinny już dawno zakończyć problemowe kwestie zrzuceniem bomb atomowych na Bagdad i inne większe miasta skoro tylu ich żołnierzy zginęło.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 11:37 am   

Ajmdemen napisał/a:

Przecież analogicznie siły USA i innych państw w Iraku powinny już dawno zakończyć problemowe kwestie zrzuceniem bomb atomowych na Bagdad i inne większe miasta skoro tylu ich żołnierzy zginęło.


W Iraku podczas ataku koalicji też zginęło wielu cywilów. Tylko że w czasie ofensywy media nie miały bardzo ograniczony dostęp do takich informacji.
 
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
Scorpinor 
Chorąży


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 93
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 1:11 pm   

Klemens napisał/a:
Śmiem wątpić, czy był to "jedyny sposób na zakończenie całej wojny" - szereg nalotów dywanowych motywowany był pobudkami nie taktycznymi a propagandowymi - choćby jako odwet za bombardowanie Londynu


Faktycznie sposób ten nie był może i jedyny, ale na pewno znacznie przyspieszył osłabienie potęgi militarnej Rzeszy i przczynił się do szybszego zakończenia wojny. W końcu czy lepiej byłoby dla losów całej wojny, gdyby Niemcy pod koniec '44 wciąż mieli ogromny potencjał produkcyjny i tworzyli masę swoich pojazdów pancernych, lotnictwa i broni palnej? Na pewno nie przyczyniłoby się to do zmniejszenia rozlewu krwi, zwłaszcza, że jeśli nie naloty to alianci spotkaliby się ze znacznie większym oporem ze strony świeżo uzbrojonych oddziałów na zachodzie. Trzeba jednak przyznać, że naloty bombami zapalającymi i burzącymi w centra miast były absolutnie niehumanitarne i bynajmniej ciężkie do usprawiedliwienia dla dowódctwa aliantów.

Ajmdemen napisał/a:
Izrael "broni się" przed Hezbollahem, wkraczając na teren Libanu- tłumaczy to tym, że ichniejszy rząd jest za słaby by poradzić sobie z terrorystami. Ok, tylko czemu głównymi ofiarami Izraela są nie terroryści tylko cywile?


Tak się składa, że na wojnie zawsze najbardziej cierpią cywile, z tego choćby prozaicznego powodu, że jest ich znacznie więcej niż bojowników. Zwłaszcza tyczy się to do konfliktów na Bliskim Wschodzie, gdzie takie formacje terrorystyczne nie mają jakiś specjalnie wyodrębnionych baz szkoleniowych, składów broni czy budynków łączności i central dowodzących. Wprost przeciwnie - specjalnie są one lokowane w pobliżu obszarów miejskich, bądź nawet w zwykłych domach cywilnych. Terroryści nie potrzebują swoich lotnisk, parku maszyn pancernych, itd. - wystarczy im choćby zwykły garaż z miejscem na AK47 i granatniki przeciwpancerne, a każdy dach wyższego budynku jest idealnym miejscem do odpalenia rakiet. Jak wiadomo tym czasem nalot czy obstrzał artyleryjski nawet przy użyciu laserowo naprowadzanych bomb i pocisków jest wyjątkowo niecelny na obszarach silnie zurbanizowanych. Dlatego też naloty izraelskie (i amerykańskie podczas wojny irackiej) często kończyły się masakrą zwykłych cywilów.

Tymczasem co do obrony jednego państwa na terenie drugiego. Wyobraźmy sobie czysto hipotetyczną sytuację, w której w Polsce tworzy się silne ugrupowanie terrorystyczne X, które nie nawidzi Niemców i wciąż rośnie w siłę (przybywają nowi ochotnicy coraz lepsza broń). Nasze siły porządkowe i władze (na czele z kaczorami) nie jest w stanie temu przeciwdziałać, gdyż się sami boją zemsty X. Obywatelom Polski jest wszystko jedno co się dzieje w ich kraju i to, że X bombarduje rakietami Berlin i co więcej są przeświadczeni o słuszności walki z tymi przeklętymi germanami, bo w końcu i tak tyle wcześniej już od nich wycierpieliśmy się. Czy teraz rząd niemiecki - z punktu widzenia Niemców - powinien bezczynnie patrzeć jak giną jego obywatele i wysyłać jedynie noty protestacyjne do polskiego rządu, który i tak jest bezsilny czy tez wysłać swoje wojska celem zniszczenia X? Swoją drogą oby nigdy się tak nie zdarzyło bo marnie byśmy skończyli :>

Wracając jednak do sprawy wojny Izraelsko-Libańskiej uważam, że powinny w obszar walk zostać wysłane siły rozjemcze ONZ, gdyż zwykłe rozmowy na różnych szczytach nic tu nie dadzą i krew dalej się będzie przelewać. Szkoda tylko, że w dzisiejszych czasach ONZ to zbyt przerośnięty, zbiurokratyzowany i korupcjogenny twór, w którym podjęcie konkretnych działań trwa bardzo długo. Stąd właśnie kraje sprzyjające terroryzmowi nie liczą się zbytnio z tą organizacją.
 
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   63%   12/19
meryphillia 
Chorąży


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 06 Cze 2006
Posty: 101
Skąd: Piękna Stolica ;)
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 4:25 pm   

Cytat:
Izrael "broni się" przed Hezbollahem, wkraczając na teren Libanu- tłumaczy to tym, że ichniejszy rząd jest za słaby by poradzić sobie z terrorystami. Ok, tylko czemu głównymi ofiarami Izraela są nie terroryści tylko cywile?


Radze posluchac czasmi dokladniej informacji podawanych przez radio, prase, czy w koncu TV. Bowiem spotkac mozna tak radosne "kfjatki", jak np. informacja, ze podczas izraelskiego ataku na glowna siedzibe Hezbollachu zginelo 3 cywili.... A co cholera cywile robili wsrod terrorystow!!!!....

Niestety obecnie kazda wojna bedzie taka, jaka chca nam ja pokazac media. I dlatego ciagle sie mowi o setkach tysiecy uciekajacych ze strefy walk libanczykach, ale o zydach cierpiacych z powodu ostrzalu Katiuszami, juz niewiele slyszymy...
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   5%   1/20
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 5:32 pm   

ja słyszałem nawet ostatnio informację o samobójcy, który zabił kilku Żydów w USA- także myślę, że media nie są nastawione "proarabsko" i "antysemicko" jak to próbujesz przedstawić. Dom pełen cywili, głównie kobiet i dzieci, który został zrównany z ziemią przez izraelską armię około tygodnia temu z pewnością nie był siedzibą Hezbollahu, nie wydaje mi się też, że podawanie takich informacji "zaciemnia" obraz sytuacji.

Scorpinor napisał/a:

Jak wiadomo tym czasem nalot czy obstrzał artyleryjski nawet przy użyciu laserowo naprowadzanych bomb i pocisków jest wyjątkowo niecelny na obszarach silnie zurbanizowanych. Dlatego też naloty izraelskie (i amerykańskie podczas wojny irackiej) często kończyły się masakrą zwykłych cywilów.

To oczywiste. Chodzi tu o to, że Izraelowi obojętne jest to, że zginą cywile co przecież nieuchronnie wywoła kolejną falę nienawiści i przysporzy terrorystom nowych rekrutów byleby odnieść doraźne "sukcesy".
Może jednak należałoby się zdecydować bardziej szafować życiem swoich żołnierzy niż cywili, za których przejmują przecież odpowiedzialność, okupując tereny płd Libanu?
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Scorpinor 
Chorąży


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 93
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw Sie 03, 2006 6:04 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Może jednak należałoby się zdecydować bardziej szafować życiem swoich żołnierzy niż cywili, za których przejmują przecież odpowiedzialność, okupując tereny płd Libanu?


I tu właśnie stoimy u podstaw całej filozofii wojskowej Izraela - tam jak nigdzie indziej na świecie nie ceni się tak życia swoich żołnierzy. Nie wynika to z jakieś specjalnej dobrodzi dowódców, lecz z tego prostego faktu, iż izrealskie siły militarne są duuużo mniejsze niż pogranicznych państw arabskich, z którymi Izrael wciąż jest skonfliktowany. Takiego mało zasobnego w ludzi Izraela nie stać na to aby "bardziej szafować życiem" żołnierzy (tak choćby jak to robią terroryści wysyłając samobójców z bombami), stąd wciąż wzdryga się przed wysłaniem żołnierzy do bezpośredniej walki, wysyłając jedynie nocą małe grupki komandosów poza linię wroga. Wolą zrzucić setki ton bomb i pocisków, które z łatwością odbudują dzięki silnie rozwiniętej ifrastrukturze militarnej, niż stracić doświadczonych żołnierzy (podobnie zresztą stara się robić USA). Niestety dla Libanu ten system powoduje dużo większe straty wśród cywilów i każe walczyć obrońcom z "niewidzialnym wrogiem".
 
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   63%   12/19
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Sie 07, 2006 8:20 am   

To że Izrael ma swoją filozofię wojskową nie znaczy, że ich działania są moralnie uzasadnione- jeśli złodziej ma powody by kraść nie czyni to jego działań chlubnymi.
Jednak podejście w rodzaju- jeśli mamy mało sprzętu a dużo żołnierzy możemy ich wysłać pod ogień CKM-ów, żeby przeciwnik stracił amunicję, w przeciwnej sytuacji nie wysyłamy w ogóle żołnerzy, tylko walimy bombami, rakietami, etc do mnie nie przemawia.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pon Sie 07, 2006 9:20 am   

meryphillia napisał/a:
A co cholera cywile robili wsrod terrorystow!!!!


Oczywiście teroryści to istoty wyzbyte wszelkich uczuć, wręcz aseptyczne, dlatego też nieprawdopodobieństwem jest, by mieli jakieś rodziny...

Ciekawi mnie też okoliczność, czy zwykły obiekt budowlany nie stał się "główną bazą Hezbollahu" dopiero po nalocie, ciekawym co przemawiało za takim jego statusem - flaga, graffiti antyizraelskie?

meryphillia napisał/a:
I dlatego ciagle sie mowi o setkach tysiecy uciekajacych ze strefy walk libanczykach, ale o zydach cierpiacych z powodu ostrzalu Katiuszami, juz niewiele slyszymy...


Hmm, w Anglii - było nie było kraju BBC - muszą być specyficzne media, bo u nas aż tak wielkich problemów z takowymi informacjami nie zauważyłem...

A poza tym wskaż mi choć jedno izraelskie etc. źródło mówiące o setkach tysięcy ostrzeliwanych katiuszami Żydach.

Scorpinor napisał/a:
(tak choćby jak to robią terroryści wysyłając samobójców z bombami)


Wynika to, mym zdaniem, bardziej nie z tego, że Palestyńczyków jest wielu( bo nie jest), lecz z tego, iż po prostu przy tak ogromnej dysproporcji środków i technologii jest to jedyna droga walki( czy też "walki").

Pragnąłbym zaapelować tylko o dwie rzeczy odnośnie nazewnictwa. Po pierwsze: terrorystą jest osoba wysadzająca autobus pasażerski czy osiedle mieszkaniowe, ale nie samobójca wysadzający się na posterunku wojskowym czy porywająca żołnierza izraelskiego. A po drugie: Palestyńczycy to nie Arabowie, błąd jest tego rzędu jak nazwanie Węgra Słowianinem.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 14