[zami]

Wiedze, że zrodziła się niekończąca się dyskusja .
Teraz ja wyrażę swoją opinię:
Oczywiście, że Napoleon był jednym z największych strategów w dziejach świata, czyli był geniuszem strategicznym jeśli ktoś woli takie określenie.
Nie będę się rozpisywał dlaczego, ponieważ każdy kto czytał książki z tego okresu to wie.
A dla tych co nie czytali powiem tylko tyle, że stoczył kilkadziesiąt bitew, przegrał tylko kilka w tym prawdziwą klęskę poniósł dopiero pod Waterloo gdzie umarła jego gwardia. Zmodernizował armie i strategie prowadzenia działań wojennych.

[Backside]

A co powiesz na zapuszczenie się wgłąb Rosji w czasie srogiej zimy, do której większość oddziałów nie byłą przyzwyczajona? To, że dał się złapać w pułapkę taktyki "spalonej ziemi" i po wielkich wysiłkach zdobył Moskwę, która nic mu niedała?

A co z faktem, że nieptorafi poradzić sobie z Anglią? Nałożył handlowe na Wielką Brytanię, która wyszła na dobra tylko owej Wielkiej Brytanii? Jego dowódcy przegrali bitwę pod Trafalgarem?

[zami]

A cóż znaczą jego późniejsze nie powodzenia, jeżeli do 1809 roku wygrywał wszystkie kampanie. Czy tu przekreśla jego wielkość? W Rosji armia się wykrwawiła nie w bitwach, lecz z powszechnego maruderstwa, niedożywienia, chłodu, grabieży. Błąd popełnił Napoleon, że nie przewidział, iż ci barbarzyńcy Rosjanie, Scytowie jak ich czasami nazywał prędzej spalą własną ziemie, skarzą mieszkańców na śmierć niż się poddadzą. Ludność chłopska w Rosji była tak otępiona, że była skłonna uwierzyć we wszystko, co wmówił im kościół i władze rosyjskie. Napoleon jawił się w ich oczach jako antychryst a jego armia to zastępy demonów żywiące się ludzkim mięsem.

I co z tego, że popełnił błąd, że nie przewidział tych okoliczności, że nie zatrzymał się w Smoleńsku do wiosny, że nie dokonał wskrzeszenia państwa Polskiego, że nie dokonał uwłaszczenia chłopów w Rosji czy to uwłacza jego wielkości na tle wielu innych wspaniałych sukcesów?

W późniejszych latach odbudował swoją armie i odnosił zwycięstwa, lecz nie był w stanie wygrać z powszechną zdradą w swoim otoczeniu.

Mówisz o Trafalgar, gdzie przegrał Wiceadm. Villeneuve, chcesz obwinić Napoleona, że nie przewidział, iż Vileneuve odniesie kompletną klęskę mając do dyspozycji większe siły. Wileneuve przegrał a Napoleon powetował sobie to osiągając wspaniałe zwycięstwo pod Austerlitz. Zmiażdżył liczniejszą armie dwóch cesarzy w dokładnie taki sposób, w jaki sobie zaplanował wciągając siły aus-ros w pułapkę.

Nie zdobył Anglii gdyż jedyna droga do tego prowadziła przez morze lub przez Rosje w sensie szczelnej blokady kontynentalnej.

Więc po co ta dyskusja czy był geniuszem czy nie a jeśli nie był, to z pewnością był jednym z najwybitniejszych strategów w dziejach świata.

A ty backside jak uważasz? że kim był? Jeśli ktoś powie że nie geniuszem to w porządku szanuje jego zdanie. Ale nie zgodzę się, jeśli ktoś powie, że nie był jak już wspomniałem jednym z największych strategów w historii.

[Grenadier]

Wpelni sie z toba zgadzam i co do tego ze mozna uznac temat za wyczerpany i co do twojej opini. A co do blokady kontynentalnej to Angli wcale ona takie dobre nie wyszla dwa razy anglia byla bliska upadku z powodu tej blokady. A i troche dobrego Europie przyniosla chodzi mi o zmiany w rolnictwie jak chocby buraki cukrowe choc wowczas jeszcze nie odegralo to wiekrzej roli. A co do trafalgaru i jegokonsekwencji. To (mocno teraz humorystycznie) nie przekreslal on zupelnie mozliwosci inwazji. Poniewarz byl pewien epizod nie znany szerzej otoz do bodaj Berthiera hoc nie dam glowy czy nie do Murata zglosil sie pewien naukowiec oglaszajac ze ma super plan inwazji ktorego nie zdola pokrzyzowac flota brytyjska. Plan trafil na biurko Napoleona bo owemu marszalkowi nie chcialo sie sluchac o co chodzi i poslal go z listem polecajacym do napoleona, ten usiadl sobie wieczorem by sie z ta praca zaznajomic. I teraz najwazniejsze czyli zalozenia owego planu. plan zakladal wyszkolenie ok bodaj 40 tysiecy delfinow bylo tam nawet opisane gdzie i jak wychodowac taka liczbe tyc ssakow. i kazdy delfin przewiozl by jednego zolnieza wiec w kilka kursow mozna bby przezucic cala Grandee Arme. Delfiny mialy byc specjalnie szkolone a na grzbiecie mialy miec skurzany worek z powietrzem by w razie gdyby delfin spotkal swoich krewnych i mial ochote z nimi sie pobawic zolnierz sie nie utopil. I tak dalej w tym samym tonie. No coz Napoleon sie pewnie malo nie posikal wiadomo jednak ze przez kilka lat zartowwal z owego nieszczesnika ktory napisal ten list polecajacy. Wydaje mi sie ze byl to jednak Murat ale glowy nie dam. Chyba Zachorski o tym pisze albo Lysiak nie pamietam. Pozdrowienia

[Boolseye]

Chyba źle zrozumieliście te cytaty Sun Zi, dlatego jednak umieszczę komentarz.

Odnośnie pierwszego cytatu, gdzie wyraźnie stoi napisane, że ten kto kocha wojnę, to doprowadzi kraj do zniszczenia. Mówicie, że się z nim nie zgadzacie, a powiedzcie do czego umiłowanie wojny przez Napoleona, doprowadziło go? Czyżbym się mylił, czy też rzeczywiście nic z tego nie miał?

Odnośnie drugiego i trzeciego cytatu, to tutaj nie chodzi o wojny błyskawiczne, ani tym bardziej jakiekolwiek wojny. Mowa jest tutaj o dyplomacji, o umiejętności rozwiązywania konfliktów bez toczenia krwawych bitew. O niszczeniu strategii wroga, w taki sposób, żeby nie wiedział co ma zrobić dalej. O tym, żeby zasiać w przeciwniku ziarno strachu, tak żeby był przekonany, że walka niczego nie da, a jedynym wyjściem z sytuacji jest poddanie się.
Ponadto, mimo faktu, że Napoleon nie był agresorem, to czy go to usprawiedliwia, że podejmował walkę? Jest wiele rozwiązań, które mógł zastosować zamiast prowadzenia działań wojennych, mógł się wycofać, czy atak jest jedyną obroną? Według mnie to bardzo barbarzyńskie podejście. Gdyby dobrze ocenił pięć podstawowych czynników, byłby w stanie uświadomić przeciwnikowi, że walka nie ma sensu, ponieważ jego przewaga jest druzgocąca. W końcu co za porzytek ze zniszczenia przeciwnika, kiedy ten może powiększyć twoją armię? W tym przypadku, kiedy Napoleon atakował Rosję, ta okazała się większym sprytem i przebiegłością, a co ważniejsze pokonała Wielkiego Napoleona, w zasadzie wycofując się, mimo że to właśnie Napoleon był agresorem, więc takie wytłumaczenie to stanowczo za mało.

Pytacie, czy wcześniejsze zasługi Napoleona o niczym nie znaczą, naturalnie, że znaczą, a znaczą o zamiłowaniu do walki, zabijaniu, plądrowaniu itp. Pada jeszcze stwierdzenie, że Sun Zi mówił o wojnie domowej, ale co ma to wspólnego? Czy ty byś zniszczył wszystkie piramidy, bo stworzyli je Egipcjanie, a nie Polacy? Im mniejsze straty podbijanej ziemi, tym większa jej wartość i tutaj pojawiają się kolejne możliwości pozyskania dodatkowego wsparcia.

Jeszcze chciałbym dodać, że Sun Zi wymienia według ważności priorytety podczas prowadzenia wojny, a są to
1. Zniszczenie strategii przeciwnika
2. Rozbicie sojuszów przeciwnika
3. Rozbicie jego armii
4. Oblężenie
I tutaj kłania się podejście Napoleona, który wybierał jedynie 3 punkty. Stanął do walki z przeważającą liczbą wroga, który miał potężne sojusze. To duże szczęście, że udało mu się pokonać sprzymierzone Węgry, o których wcześniej pisałeś. Gdyby właściwie podszedł do tej sprawy, Węgry nie miałyby szans. Jednak on kochał wojnę. Nie wmówisz mi, że człowiek, który nie wacha się walczyć, który jest w stanie poświęcić własne wojsko dla swoich ideałów, jest geniuszem. Ja sam osobiście obawiam się takich ludzi.

Teraz anlizując wdług książki Sun Zi "Sztuka Wojenna" coraz więcej widzę błędów, które popełniał Napoleon i przyznam szczerze, że coraz bardziej uważam, że miał niesamowite szczęście, które brało się raczej z zaskoczenia wroga, anieżeli z pomocy innych, czy wiedzy lub jakiegoś fatum. Mimo wszystko muszę przyznać, iż działanie przez zaskoczenie jest jednym z rodzajów posunięć taktycznych. Ale to nie trwa wiecznie i ostatecznie kończy się, tak jak to się skończyło z bardziej wymagającym przeciwnikiem, czyli Rosją, która - powtórzę - pokonała (nie to za słabe określenie) rozgromiła Wielką Armię Napoleona liczącą ponad 600 tysięcy żołnierzy teoretycznie nie wystawiając do walki nawet wieśniaka z widłami. I tutaj przypomnę cytat czwarty "... zwycięskie wojsko nie rusza do bitwy, dopóki nie ma zapewnionych warunków do zwycięstwa." Toteż Rosjanie poczekali, aż takie warunki nastaną, czyli Wielka Armia skurczy się do takiej ilości by mogli ją pokonać i tak się stało "... wojsko skazane na klęskę najpierw rusza do bitwy, a potem spodziewa się wygrać.". A tak zupełnie na marginesie widać tutaj poziom jakim może poszczycić się ówczesna Europa w starciu z Rosją, która zapewne zaznajomiła się z ową książką, a bynajmniej z mistrzmi tej sztuki z dalekiego wschodu. Mówię tutaj zapewne, pnieważ poniekąd wiem, że do tej pory Rosjanie upatrują w kraju kwitnącej wiśni mentorów i chętnie czerpią z ich doświadczenia. Skutki widać nader wyraźnie.
Nie mogę tutaj pominąć faktu, iż Rosjanie wyrządzili na krzywdę i jestem tego świadomy, nie chcę ich promować, ale tutaj nie chodzi o to kto kogo lubi, czy nie. Chodzi o fakty, fakty historyczne oraz płynącą z nich wiedzę, którą trzeba wykorzystać, aby owa historia nie zatoczyła koła i się nigdy więcej nie powtórzyła.

[zami]

Boolseye napisał:

Cytat:

Teraz anlizując wdług książki Sun Zi "Sztuka Wojenna"....

Cytat:

A tak zupełnie na marginesie widać tutaj poziom jakim może poszczycić się ówczesna Europa w starciu z Rosją, która zapewne zaznajomiła się z ową książką, a bynajmniej z mistrzmi tej sztuki z dalekiego wschodu. Mówię tutaj zapewne, pnieważ poniekąd wiem, że do tej pory Rosjanie upatrują w kraju kwitnącej wiśni mentorów i chętnie czerpią z ich doświadczenia. Skutki widać nader wyraźnie.

Sun Zi nie pochodził z kraju kwitnącej wiśni

Z całym szacunkiem Boolseye, ale uważam, że twoja wypowiedź jest niezrozumiała, piszesz w niej o różnych wydarzeniach wyrwanych z kontekstu. oto jeden z przykładów:

Cytat:

Jeszcze chciałbym dodać, że Sun Zi wymienia według ważności priorytety podczas prowadzenia wojny, a są to 1. Zniszczenie strategii przeciwnika 2. Rozbicie sojuszów przeciwnika 3. Rozbicie jego armii 4. Oblężenie I tutaj kłania się podejście Napoleona, który wybierał jedynie 3 punkty. Stanął do walki z przeważającą liczbą wroga, który miał potężne sojusze. To duże szczęście, że udało mu się pokonać sprzymierzone Węgry, o których wcześniej pisałeś. Gdyby właściwie podszedł do tej sprawy, Węgry nie miałyby szans. Jednak on kochał wojnę. Nie wmówisz mi, że człowiek, który nie wacha się walczyć, który jest w stanie poświęcić własne wojsko dla swoich ideałów, jest geniuszem. Ja sam osobiście obawiam się takich ludzi.

O jakiej wojnie teraz piszesz? o jakich Węgrach? Czyżby Napoleon prowadził wojnę z Węgrami, które wchodziły w skład Cesarstwa Austriackiego?. Jakie 3 punkty wybrał? O jakim wrogu, który miał potężne sojusze? Jeżeli dalej mówisz o kampanii Rosyjskiej to wiedz, że to Napoleon miał sojusze z Austrią, Prusami, Państwami Włoskimi, Państwami Niemieckimi, Księstwem Warszawskim a Rosja była jedynie w sojuszu z Anglią.

W twoim poście wyczuwam niechęć do Napoleona ( ja też uważam że miał wiele wad ale który z wielkich władców ich nie miał) co nie pozwala ci obiektywnie ocenić jego talentów wojskowych.

Powiem jeszcze raz - Napoleon był jednym z najwybitniejszych strategów w dziejach świata.

[Boolseye]

quote="mande"]kampanię włoską (1796-1797) w której dysponując 36 000 żołnierzy z bardzo niskimi morale (dotychczas pasmo porażek) pokonał Austriaków z sojusznikami, mających łącznie 61 000 ludzi i garnizony miejskie, czyli 10 000.[/quote]

Mam nie odparte wręcz wrażenie, że tutaj pojawiło się wcześniej sformuowanie Węgry, dlatego tak napisałem, ale mogłem się mylić.

Nie chodziło mi, że wybierał trzy punkty, ale trzeci punkt, czyli rozbicie armi, czyli wojnę. Źle się wyraziłem. A jeśli chodzi o wojnę z Rosją to nie da się go usprawiedliwić. Ciekawy jestem czy tak chętnie przyjąłbyś Napoleona jako dowódcę i poszedł z nim na wojne.

[mande]

[Boolseye]

Niestety ja nie mam TVP 1, ani 2, a co dopiero mówić o Discavery. Jak chce coś obejrzeć u staryszych to naturalnie oni w tym momencie oglądają coś zupełnie innego. Toteż ja raczej nie ogladam telewizorni.
A jeżeli chodzi o Węgry to chodziło mi o to, że ktoś je wymienił w tym wątku, ale widocznie się pomyliłem.

[zami]

Boosley napisał:

Cytat:

Nie chodziło mi, że wybierał trzy punkty, ale trzeci punkt, czyli rozbicie armi, czyli wojnę. Źle się wyraziłem. A jeśli chodzi o wojnę z Rosją to nie da się go usprawiedliwić. Ciekawy jestem czy tak chętnie przyjąłbyś Napoleona jako dowódcę i poszedł z nim na wojne.

Cytat:

To nie jest niechęć do Napoleona tylko do wojny. A jeżeli mam się wypowiadać w dalszej części to raczej uważam, że ty przeczytałeś kilka książek i nie dopuszczasz do siebie myśli, że mogłoby być inaczej. Powtórzę talent do wojny, czyli zniszczenia, zabijania, plądrowania etc. to nie powód do hołdu.

I przez to, że stracił armie w Rosji nie chcesz go nazwać geniuszem strategicznym zapominając o jego wcześniejszych dokonaniach.

Pytasz się czy poszedł bym z nim na wojnę ..... a niby jak bym miał to zrobić.... wydarzenia te działy się 200 lat temu i nikt już nie chodzi na wojnę z Napoleonem.
A gdybanie czy poszedł bym czy nie w tamtych czasach jest nie na miejscu, ponieważ ludzie wtedy posiadali inną mentalność niż my współcześnie.

Piszesz, że talent do prowadzenia wojny to jest coś bardzo negatywnego. Czyli jesteś niechętny wszystkim dowódcą wojskowym a nie tylko Napoleonowi. Oczywiście, że wojna jest zła lecz Napoleoński żołnierz wcale nie był traktowany gorzej niż np żołnierz radziecki podczas drugiej wojny światowej.

Nie było celem tego tematu ocenianie Napoleona jako człowieka negatywnego czy pozytywnego.

Proponuje moderatorom zamknąć ten temat gdyż uważam go za wyczerpany.

[Boolseye]

No i znowu trzeba ci tłumaczyć, a mam już powoli tego dosyć. Toteż powiem któtko,
nie uznam go geniuszem z bardzo prostego powodu ponieważ uważam, że nie dbał o poniesione straty ludzkie, a jedynie o wyznaczony cel i był gotów zrobić wszystko, aby owy cel osiągnąć. Jest takie powiedzenie "Cel uświęca środki". Poza tym Napoleon dobrze pasuje do słów "Zabij człowieka, a zostaniesz mordercą. Zabij milion, a zostaniesz Królem."

[Grenadier]

Po pierwsze straty Napoleona w kazdej jednej kampanii byly duzo mniejsze niz przeciwnikow i w zadnym razie nie zgodze sie z tym ze nie zalezalo mu na zolnierzach dzielil z nimi trudy wszystkich kampani kiedy w Egipcie wydal rozkaz konie tylko dla rannych a adiutant na rozkaz wymarszu przyprowadzil mu konia (bo do glowy mu nie przyszlo ze tyczy sie to glownodowodzacego) dostal w pysk. w hiszpani tez szedl pieszo obok zolnierzy kiedy sie przeprawiali przez gory w Rosji rowniez nie jadal sobie przepiórek tylko suchy chleb chociaz takowe jego kucharz znalazl. Bodaj pod Iława kiedy zle rozstawil wojska (warto zaznaczyc ze byla to bitwa z marszu) i sztab znalazl sie w zasiegu ognia przeciwnika tak samo jak wiekszosc armii nie przeniusl sztabu tylko stal w ogniu rosyjskiej artylerii tak samo jak jego zolnierze we wloszech osobiscie poprowadzil szturm. Smiem twierdzic ze malo ktory dowodca tamtej epoki tak dbal o ludzi z wyjatkiem Wellingtona przyznaje.Ponadto dbal o to by nie grabiono terenow podbitych z wyjatkiem kilku przypadkow. Ze nie bal sie zucic ludzi w sytuacje z pozoru beznadziejna, to jest cecha wymagana u dowodcy a z wyjatkiem Akki nigdy sytuacja nie zakonczyla sie niepowodzeniem. Zycie zolnierza nie znaczylo dla niego tyle co dzis bo wowczas zycie nie bylo tak cenne. Wystarczy spojzec na jego marszalkow generalew i oficerow wielu z nich nie wiedzialo co to strach a smierc za cesarza w obronie honoru i dla chwaly byla zaszcztem dla nas dzisiaj moze sie to wydawac dziwne jednak tak bylo. Co do tego ze mial tyle innych rozwiazan nie woje. To swiadczy o tym ze nie masz pojecia o tej epoce. W trakcie rewolucji polowa europy wypowiedziala Francji wojny ktore pochlanialy ogromne ilosci ludzi i funduszy pewnie cie to zdziwi ale to wlasnie Napoleon doprowadzil do pokoju, notabene zerwanego przez Anglie ktora ni wypelnila warunkow pokoju zaczela napadac za okrety francuskie. Nie mial wyboru i wojna byla zawsze jedynym rozwiazaniem. Mozna spekulowac czy swoim zachowaniem i zbytnia wiara w swoja energie nie prowokowal tych wojen. Dla twojej wiadomosci boolsey wiekrzosc tych wojen byla spowodowana tym ze panstwa europy czuly sie ponizane tym ze jakis pokurcz z korsyki niszczy ich armie i robi sobie jaja z ich boskiego mandatu dla rzadzenia wprowadzajac wolnosc osobista prawo posiadania i rzady rozumu. Nie masz prawa pisac ze potrafil tylko niszczyc i zabijac. Zreformowal sadownictwo, szkolnictwo, prawo, podzial administracyjny, gospodarke. Niemal wszystkie te zmiany sa po dzis dzien obowiazujace we Francji i niemal calej Europie jesli nie swiecie. Odziedziczyl Francje upadajaca ze slaba poszczerbiona armia rozzucona po calej europie, bez sojusznikow w stanie pernamentnej wojny z wrogami zewnetrznymi jak i wenetrznymi (powstanie w Bretani) bez budzetu w katastrofie finansowej skorumpowanym przegnilym rzadem znienawidzonym przez lud ktory mialjuz dosc bo rzady sie zmienialy a sytuacja byla coraz gorsza. Fakt zostawił Francje pobita zmuszona do oddania niemal wszystkich terytorialnych nabytkow rewolucji. Jednak dal jej wiele lat supremacji w europie z ktorych moga byc naprawde dumni. I co tu duzo mowic skoro byl taki zly to dlazego byl tak witany gdy wrocil z Elby. A to ze Sun Tzu pisal w warunkach wojny domowej ma znaczenie olbrzymie Bo Napoleon nie podbijal terenow i nie właczal ich w calosci do swojego cesarszrwa. I żadna armia ktora niszczyl w zadnym razie niezasilila by jego armii a jedynya droga do pokoju bylo wytracenie broni przeciwnikom czyli zniszczenie jego armii. Patrz Austria ktora wypowiadala mu wojne zawsze kiedy sie tylko pozbierala i byla w stanie wystawic armie. Dla mnie dyskusja jest zakonczona i moge ja podjac drogi Boolseye dopiro gdy bedziesz dysponowal jaka kolwiek wiedza z tego zakresu bo z kazdego twojego posta bije zastraszajaca nie wiedza o tej Epoce, a musisz ja znac by miec prawo formulowac jakiekolwiek opinie. I nie obchodzi mnie ze na mnie znowu naskoczycie ze kazdy moze pisac co mysli. Piszcie co chcecie ale musicie sie godzic ze bledy tak kuriozalne beda wytykane bolesnie. Nie chodzi mi o to ze nie wolno pisac czegos czego nie jest sie pewnym czy blad jest nie wybaczalny ale nie wolno formulowac tak skrajnej opini o czyms o czym sie nie ma pojecia. I powiem tak jestem sie w stanie z toba zgozic ze Napoleon nie był geniuszem strategiitylko wowczas jezeli zakwestionowanie czegos takiego jak geniusz strategi. Co jednak jest smieszne bo strategia jest zecza tak zlozona ze ma pelne prawo by mistrzow tej sztuki nazwac geniuszem.

[Klemens]

[Grenadier]

[El Cid]