gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Liga Mistrzów
Autor Wiadomość
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Sro Maj 04, 2005 7:02 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Co do oceny Mourinho, będę trochę złośliwy, ale krytykować go ma prawo np Rafa Benitez, a Ty czy ja :)
....nie?
Wybacz, ale obaj mamy do tego niezbywalne prawo :D , ja - jak widać - dodatkowo jeszcze powody, wyłuszczane tu przeze mnie dość skrupulatnie.
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Maj 05, 2005 12:16 pm   

Cytat:
Wybacz, ale obaj mamy do tego niezbywalne prawo


I na czym się ono opiera? Na jednym przegranym przez niego meczu? Piłka nie byłaby piłką, gdyby zawsze wygrywali ci sami. Czy zaś przyczyną Twojej krytyki jest fakt, że przegrał ten mecz, czy to że nie podoba Ci się gra obronna, czy rzeczywiście te wymienione przez Ciebie powody (czyli np, że Kezman dostawał za mało szans, z czym również się nie zgadzam, dostawał mało szans, bo był mało skuteczny, a to z tego się rozlicza napastników, przynajmniej poza Realem Madryt :P ) ?

PSV zaś wczoraj pokazało, że nieprzypadkowo zaszło tak daleko i na pewno zasługiwało na ten półfinał bardziej niż Reale, Barcelony i inne Mechestery :)
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Czw Maj 05, 2005 5:10 pm   

Ilu Chelsea ma w składzie nominalnych napastników? Tylu samo co bramkarzy. Za to mrowie pomocnikow i obrońców ( i nie bardzo wiem po co akurat portugalskich :) )...
Oto trend firmowany przez Mourinho.
Czy to nie on odpowiada wystarczająco już długo za politykę kadrową klubu?
Czy to nie on uchodzi (nie tylko w opinii D.Szpakowskiego) za trenerskiego geniusza, guru?
Czy jednak proponuje coś nowatorskiego, odkrywczego, widowiskowego ( i nie dla "punktotłuków")?
Nie ma możliwosci, środków?
Ej, chyba jednak pomysłów...
Oczywiście, nie neguję przecież jego tytułów, osiągnięć. Tyle, że defensywny styl mierzi mnie i brzydzi. Trzy punkty zamiast dwóch za zwycięstwo, bramki na wyjeździe warunkowo liczące sie podwójnie - to w najwiekszym skrócie przykład tego, jak z takim stylem starano sie ongiś wojować.
Po latach widać, że znowu nadaremnie.
Przykładem nie tylko Chelsea i Liverpool, także gra Milanu w meczu z PSV.

PS. (i nie V :D ) Wybacz Ajmdemenie, ale pisząc: "obaj mamy do tego niezbywalne prawo" (czyli krytyki Mourinho), miałem na myśli siebie i Rafę. Bo
Ty przecież sie sam (niepotrzebnie) wykluczyłeś :) . Niemniej - każdy zauwazy - iz w innym miejscu dostrzegłeś jednak, że krytyka może być też konstruktywna. :)
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Maj 05, 2005 9:20 pm   

Cytat:
Ilu Chelsea ma w składzie nominalnych napastników? Tylu samo co bramkarzy


I co z tego- obecnie połowa drużyn gra jednym napastnikiem.

Czemu portugalskich to chyba wiesz :) Zresztą co by nie mówić ściągnięcie Ferreiry i Carvalho wzmocniło podstawową jedenastkę Chelsea.

Cytat:
Czy to nie on odpowiada wystarczająco już długo za politykę kadrową klubu?


Za politykę kadrową odpowiada niecały rok, czyli wcale nie tak długo- zdążył ściągnąć Drogbę i 2 obrońców. Jak to mówią dziennikarze "może mieć każdego", ale to przecież bzdury- jakoś nie widzę Milanu sprzedającego Szewczenki.

Cytat:
Czy to nie on uchodzi (nie tylko w opinii D.Szpakowskiego) za trenerskiego geniusza, guru?


Uchodzi.

Cytat:
Czy jednak proponuje coś nowatorskiego, odkrywczego, widowiskowego ( i nie dla "punktotłuków")?


Ciekawe określenie, dla mnie taka gra jest bardzo widowiskowa (widać jestem "punktotłukiem" :) ), ale jakby nie było praca Mourinho nie polega na proponowaniu czegoś widowiskowego, ale czegoś skutecznego. Rolą takich organizacji jak UEFA jest wprowadzanie takich reguł by skuteczne taktyki były zarazem widowiskowe. Najwyraźniej to im brakuje pomysłów (które jak sam zauważyłeś kończą się na podnoszeniu liczby punktów za wygraną w stosunku do liczby punktów za remis).

Cytat:
Tyle, że defensywny styl mierzi mnie i brzydzi


I sądzę, że to tutaj tkwi kość niezgody- zdaje się, że po prostu tęsknisz za starymi dobrymi czasami 3napastników i 2 łączników- ale to przecież nie Mourinho zakończył tą epokę i nie on jeden preferuje defensywny styl, więc nie rozumiem o co te pretensje. Więc jak to jest- czy rzeczywiście próbujesz konstruktywnej krytyki, czy po prostu przemawia przez Ciebie nostalgia :P
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pią Maj 06, 2005 1:29 am   

Dzis nawet takie kino to głównie widowisko.
Czy nie dobry spektakl, pełen fajerwerków technicznych, nietuzinkowych podań, strzałów, parad bramkarskich, jest właśnie solą futbolu?
Piszę w imieniu kibica, który tzw. aren sportów walki ma już wystarczająco wiele do wyboru: od ringu począwszy na tatami skończywszy. Czy futbol to rugby, hokej, gra, gdzie koniecznie kości mają trzeszczeć?
Owszem, lubie czasem obejrzeć jakiś "film studyjny", przeczytać dzieło noblisty, przeanalizować partie szachów. Jednak nie potrzebuje do tego boiska piłkarskiego.
Niech mi wiec nikt nie wmawia, że Mourinho to Lars von Trier, Coetzee & Karpow w jednym: genialny wódz, strateg, taktyk, mag, wizjoner, psychokiller i Bóg wie co jeszcze (nic to zresztą nowego - mieliśmy już nawet "papieży" piłki :) ).
Mourinho to trener, jakich - niestety - wielu. Stawia na obronę, bo to po prostu łatwiejsze. Tyle, że ja uwazam, iż to, co może, a nawet powinno przyświecać selekcjonerom San Marino, Liechtensteinu, klubów jak Valerenga (tfu, zgiń przepadnij, siło nieczysta), nie przystoi trenerowi Chelsea (Liverpoolu, Milanu).
Czy w takim kierunku ma podązać piłka?
Hm, piękne samobójstwo na raty:
czyli - bramkarz, ośmiu obrońców, 2 pomocników (w tym jeden - defensywny :) ) ..byłaby to przecież konsekwencja dosyć logiczna. ( I jakże już niektórym klubom do niej blisko, prawda, Benitez?)
:)
Aha, skorośmy tak blisko groteski, to na koniec, Ajmdemenie, nietrudne pytanie.
Więc kto jest tym nostalgikiem - Mourinho, który gustuje w starych,zachowawczych i szpetnych w dodatku stylach typu cattenaccio, czy ja - rozglądający sie za czymś pięknym, radosnym i nowym?

PS. Co do Krainy Pomysłów...Może 0-0->0, innymi słowy: wynik 0 0 oznacza 0 punktów dla obu druzyn :idea: :wink: .?
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Maj 06, 2005 2:56 pm   

Echhh, padło tyle stwierdzeń, z którymi się nie zgadzam, że w końcu ponownie musze zabrać głos:)))


raynale napisał/a:
Dzis nawet takie kino to głównie widowisko.


Nie wiem, jak Tobie, ale ja akurat nie znoszę taniego efekciarstwa a la Hollywood...

raynale napisał/a:
Czy nie dobry spektakl, pełen fajerwerków technicznych, nietuzinkowych podań, strzałów, parad bramkarskich, jest właśnie solą futbolu?


A czy tego samego nie można powiedzieć o grze obronnej??:)) Piękne wślizgi, przechwyty podań, blokady strzałów??

raynale napisał/a:
Stawia na obronę, bo to po prostu łatwiejsze.


Murowanie bramki - owszem, ale nie określiłbym przyzwoitej defensywy, która nie jest obroną Częstochowy( a tego o Mourinho w żadnym razie powiedzieć nie możesz), mianem łatwej. Jak napastnikowi uda się jeden zwód na pięć prób, uważany jest za gwiazdę. Gdy obrońca nabierze się choć na jeden z owych zwodów, to z zasady jego drużyna przegrywa mecz. I co tu jest łatwe??

raynale napisał/a:
Tyle, że ja uwazam, iż to, co może, a nawet powinno przyświecać selekcjonerom San Marino, Liechtensteinu, klubów jak Valerenga (tfu, zgiń przepadnij, siło nieczysta), nie przystoi trenerowi Chelsea (Liverpoolu, Milanu).


Wybacz, ale mieszasz pojęcia antyfutbolu, typowego murowania bramki ze "zwykłą" grą defensywną.

A co do Valerengi - Norwedzy pięknie nie grali, ale prawda jest taka, że Wisła nie zasługiwała na awans, skoro takiej drużynie w ciągu 210 minut nie była w stanie strzelić bramki.

raynale napisał/a:
czyli - bramkarz, ośmiu obrońców, 2 pomocników (w tym jeden - defensywny :) ) ..byłaby to przecież konsekwencja dosyć logiczna. ( I jakże już niektórym klubom do niej blisko, prawda, Benitez?)


Hmmm, spójrzmy na tabelę Premiership. Donnerwetter, to chyba jakaś pomyłka - superdefensywne Chelsea pod względem strzelonych bramek ustępuje tylko drugiemu Arsenalowi??!! Valencia w zeszłym sezonie - ciekawe, jak to się stało, że strzelili najwięcej bramek??

To kto tu u diabła gra defensywnie??

Ajmdemen napisał/a:
I co z tego- obecnie połowa drużyn gra jednym napastnikiem.


I to największy błąd owych drużyn( Mourinho chyba też to w końcu zrozumie...) - kluby z "czuba" od lat grają już dwójką, z jednym cofniętym a drugim egzekutorem. Nawet Ferguson w końcu to zauważył. Owszem, może to wystarczyć do wygrania ligi, gdzie gwiazdy w rodzaju Van Nistelrooya, Drogby etc. wystarczą na całą linię obrony, ale w przypadku LM, gdy ta składa się z takich rutyniarzy, jak np. Maldini, Nesta, Stam itp., to trzeba zaoferować już coś więcej, by się przez nie przebić.

raynale napisał/a:
Ilu Chelsea ma w składzie nominalnych napastników? Tylu samo co bramkarzy. Za to mrowie pomocnikow i obrońców


A teraz popatrzmy na jedyne sensowne ustawienia linii: 4-4-2, 4-3-3, 3-5-2, 3-4-3, 4-5-1 - jakby nie patrzeć: zawsze potrzebna jest większa liczba obrońców i pomocników, niż napastników...

raynale napisał/a:
Czy jednak proponuje coś nowatorskiego, odkrywczego, widowiskowego ( i nie dla "punktotłuków")?


A musi?? Sądzę, że jakbyś wsparł swe pragnienie sumką w stylu Abramowicza, to jego inwencja nagle bardzo by wzrosła:)))

raynale napisał/a:
Ej, chyba jednak pomysłów...


Jak wyżej... Popyt określa podaż, jemu nie płacą za nowatorstwo, jemu płacą za odnoszenie sukcesów.

raynale napisał/a:
czy ja - rozglądający sie za czymś pięknym, radosnym i nowym?


Idę o każdy zakład, że 90% Hiszpanów z pocałowaniem w rękę przyjęłaby trenera, który kosztem piękna gry w końcu wygrałby dla ich reprezentacji jakieś stosowne trofeum...

raynale napisał/a:
PS. Co do Krainy Pomysłów...Może 0-0->0, innymi słowy: wynik 0 0 oznacza 0 punktów dla obu druzyn


Moge wymienić wiele meczów, które przy takim wyniku okazało się jednymi z najpiękniejszych spotkań w historii( dla przykładu konfrontacja Włochów z Holandią w Euro 2000).

Z kolei konfrontacja takiego Liverpoolu z Alaves( 5:4) była dla mnie jednym z najbardziej zniesmaczających...

raynale napisał/a:
przepraszam bardzo, ale kto pamieta trenera mistrza Anglii z r. 1958/ 1961/1933/1975..?).


Bardzo prawdopodobne, że kibice właśnie owych zwycięskich zespołów.

Ja trenerów Starej Damy z ostatniego piętnastolecia pamiętam bardzo dobrze, a taki Marcello Lippi zawsze będzie bliski memu sercu:))).

raynale napisał/a:
Dawniej - prawdziwe gwiazdy szanowano.


Są kibice i "kibice". Nie do pomyślenia jest, by juventino wygwizdywali Del Piero( choć forma już dawno nie ta), kibice rossonerich Maldiniego, romaniści zaś Tottiego

raynale napisał/a:
Na szczeście prawdziwie wielkie mecze z (nie)dalekiej przeszłości przezornie nagrano...


Masz na myśli bramkę Maradony strzeloną ręką, wybicie zęba Roberto Baggio, gdy sędzia nie patrzył, w półfinale mundialu 1990 czy późniejszy argentyńsko-niemiecki spektakl opluwania się?? McFarlane'a łamiącego na boisku nogę Lubańskiego??

Drzewniej bywało tak samo, jak teraz, nie lubię gadek w rodzaju: "za komuny było lepiej". Tak działa pamięć - odrzuca złe wspomnienia, a zostawia tylko nostalgię i sentyment do złotego wieku...


Śmiem twierdzić, że nic właśnie tak nie zabija piękna futbolu jak pragnienie jego upiększenia. Krew mnie zalewa jak słyszę ochy i achy nad szybkością Premiership i żądaniem, by wszystkie ligi poszły w jej ślady. Owa bowiem jest osiągana wprowadzaniem coraz bardziej aerodynamicznych piłek( fakty są nieubłagane - obecne piłki ze względu na stosowanie kosmicznych technologii poruszają się o ponad 20% szybciej, niż "gały" sprzed 30 lat. Roberto Carlos nie byłby w stanie strzelić swej legendarnej bramki takową, ta bowiem wyszłaby na daleki aut) oraz stosowaniem najbrzydszej ze wszystkich taktyk - czyli klasycznego kick&run - owszem, akcje przenoszą się spod bramki pod bramkę błyskawicznie, ale, jak to ongiś zostało powiedziane( "byt określa świadomość":))), kosztem sprowadzenia owej gry do zwykłego atletyzmu - czyli właśnie tego, na co raynale narzeka...

Czekam więc na konkretne pomysły a nie zwykłe psioczenia:)))
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pią Maj 06, 2005 7:16 pm   

Wyobraźmy więc sobie i porównajmy:
a) widowisko nr 1 - akcja przenosi sie z jednej bramki pod drugą, sunie atak za atakiem, strzały, parady, zagrania z pierwszej piłki...(ale walka!);
b) widowisko nr 2 - obie drużyny blokują tyły i środek boiska, piłka tłucze sie jak w pinballu, 4 sytuacje bramkowe na mecz...( ale walka!).
Klemensie, jeśli przedkladasz walory widowiska nr 2 nad walory widowiska nr 1, to - istotnie - niewiele między nami punktów stycznych. Pozostaje stara maksyma: "De gustibus non disputandum", od Ciebie hołdy dla Mourinho i Beniteza, ode mnie - wieniec z żałobną szarfą.
Niewiele nie znaczy jednak "wcale".
W Twoim rozumieniu futbolu jest przecież jakis związek ze strategią...(dobro defensywy?).
Swojego nie ukrywam: dobro piłki w ogóle, tak dziś jak w przyszłości.
Pytanie:
czy reformy typu "trzy punkty za zwycięstwo", restrykcje nałożone na bramkarzy - służyły (służyć miały):
1)grze defensywnej?
2)grze ofensywnej?
(niepotrzebne skreślić).
...
Czy Liverpool na pewno nie "murował" bramki? Bo wg mnie - "murował", tyle ze lepiej niż Valerenga. Dziwisz sie?
I o co tu jeszcze może więcej chodzić? By w tym "murowaniu" doszedł do perfekcji?
...
Twój quasi-historyczny wtręt skwituję trochę nonszalancko:
trzymajmy sie lepiej czterech ostatnich meczy LM :wink:
PS.
Czytam:
Klemens napisał/a:
Jak napastnikowi uda się jeden zwód na pięć prób, uważany jest za gwiazdę. Gdy obrońca nabierze się choć na jeden z owych zwodów, to z zasady jego drużyna przegrywa mecz.

Pozwolę sobie na małą pożyczkę
:)
Klemens napisał/a:
Echhh, padło tyle stwierdzeń, z którymi się nie zgadzam

Ja także :)
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Maj 07, 2005 2:59 pm   

raynale napisał/a:
Pozostaje stara maksyma: "De gustibus non disputandum"


Dokładnie to chciałem usłyszeć!!:)) Nie podoba mi się, że wieszczysz koniec owej dyscypliny, jej piękna, gdy trwa ona w najlepsze od ponad 150 lat... Zawsze będą piękne mecze według Twych kategorii estetycznych jak i równie piękne według moich. Proporcje rozkładają się dość równo, ale nie żądajmy dla naszego stylu przysłowiowego całego tortu.

raynale napisał/a:
W Twoim rozumieniu futbolu jest przecież jakis związek ze strategią...(dobro defensywy?).


Owszem, zresztą napisałem to już. Użyłem wszak słowa - "taktyka":)) Ja lubię widzieć, iż na boisku mam do czynienia nie tylko ze zwykłym ściganiu się i kick&runowskim bezhołowiem.

Jako stoper zaś uwielbiam to uczucie, gdy obserwując rywala kątem oka w odpowiednim, acz prawie niezauważalnym momencie zrobię pół kroku naprzód i szlag trafia całą koronkową akcję przeciwników, którzy wcześniej przebiegli pół boiska:)).

raynale napisał/a:
Swojego nie ukrywam: dobro piłki w ogóle, tak dziś jak w przyszłości.


Czyli a contrario ja o owe nie dbam??:)) Uwierz mi, zawsze będą RZESZE kibiców, które z rozkoszą będą oglądać piłkarskie szachy i niezależnie od Twej opinii w "gałę" grać się będzie, tak amatorsko jak i profesjonalnie i za sto lat.

raynale napisał/a:
Pytanie: czy reformy typu "trzy punkty za zwycięstwo", restrykcje nałożone na bramkarzy - służyły (służyć miały):
1)grze defensywnej?
2)grze ofensywnej?


Trzy punkty, owszem, miały premiować zwycięzców, ale cel restrykcji nałożonych na bramkarzy nie mieści się w Twym podziale, który wbrew pozorom nie jest dychotomiczny. Otóż miało to przede wszystkim utrudnić grę obronną, która nieraz polegała na podawaniu piłki między obrońcą a bramkarzem, który ją łapał, pobiegał trochę po polu bramkowym a następnie powtarzał cały schemat. Był to ulubiony sposób obrony wyniku, który Duńczycy w trakcie Euro'92 wznieśli na absolutne wyżyny artyzmu, tyle że niezbyt zgodny z duchem gry. Ja zakreślam więc odpowiedź trzecią - c) wymogi fair play

raynale napisał/a:
By w tym "murowaniu" doszedł do perfekcji?


Taa, a fakt, że na bramkę rywali oddał( Liverpool) więcej strzałów( bynajmniej nie z kontr) świadczy o mistrzostwie taktyki "murowania"??

Apeluję raz jeszcze - "antyfutbol" i "gra defensywna" to nie są synonimy!! Czy tym tokiem myślenia obronę Stalingradu w porównaniu do obrony Finlandii także można nazwać "perfekcją"??

Żeby nie było nieporozumienia - Liverpoolu nigdy nie lubiłem, zawsze uważałam, iż to najbardziej angielski zespół z liczących się w Premiership, którego taktykę można by określić mianem 1-1-1( Dudek->Heskey->Owen), ale moim zdaniem naprawdę trudno nie dostrzec tego, jak znacznie bardziej wysublimowanie zaczął grać ów zespół po przyjściu Beniteza.

raynale napisał/a:
Twój quasi-historyczny wtręt skwituję trochę nonszalancko:
trzymajmy sie lepiej czterech ostatnich meczy LM


Masz na myśli emocje do ostatniego gwizdka??:)) Bo chyba tak w rachunku ogólnym to o to właśnie chodzi w kibicowaniu, czyż nie??:))))))
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Maj 07, 2005 4:39 pm   

Cytat:
- kluby z "czuba" od lat grają już dwójką, z jednym cofniętym a drugim egzekutorem. Nawet Ferguson w końcu to zauważył. Owszem, może to wystarczyć do wygrania ligi, gdzie gwiazdy w rodzaju Van Nistelrooya, Drogby etc. wystarczą na całą linię obrony, ale w przypadku LM, gdy ta składa się z takich rutyniarzy, jak np. Maldini, Nesta, Stam itp., to trzeba zaoferować już coś więcej, by się przez nie przebić.


Właściwie racja- tylko że rola "wspierającego" staje się wtedy ogromna i ktoś kto nie ma klasy Rooneya wiele by nie wniósł. Myślę, że właśnie dlatego Mourinho nie dawał tylu szans Gudjonssonowi i Kezmanowi, bo ogólnie stara się on bilansować atak i obronę (widać tylko próbę wzmocnie nia tej drugiej, bo większość jej po prostu nie docenia).

Cytat:
Dokładnie to chciałem usłyszeć!!) Nie podoba mi się, że wieszczysz koniec owej dyscypliny, jej piękna, gdy trwa ona w najlepsze od ponad 150 lat... Zawsze będą piękne mecze według Twych kategorii estetycznych jak i równie piękne według moich. Proporcje rozkładają się dość równo, ale nie żądajmy dla naszego stylu przysłowiowego całego tortu.


W pełni się zgadzam (i cieszę się, że Klemens potrafił trafić w sedno :) )- niech każdy gra jak chce, skoro jest tyle możliwości po co kaleczyć dyscyplinę, eliminując część z nich. Bardzo lubię grę defensywną, ale również lubię obejrzeć czasem mecz Arsenalu (ale tylko z Henrym w składzie), więc niech będzie i jedno i drugie :)

Prewne zmiany by się moim zdaniem przydały- np ograniczenie roli sędziego choćby przez zamontowanie owych sławetnych czujników w bramkach (nie rozumiem oporu przed tym krokiem), możliwość korzystania z powtórek etc- jak na razie ilość błędów sędziowskich jest w stanie zbytnio wypaczyć mecz. Druga rzecz- myślę, że należałoby stosować rzut wolny pośredni za niektóre przewinienia na polu karnym- obecnie sędzia albo gwiżdże karnego albo nie co czasem prowadzi do takiej farsy, że zawodnik "był sfaulowany, ale za słabo, żeby odgwizdać karnego"
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Sob Maj 07, 2005 9:46 pm   

raynale napisał/a:
trzymajmy sie lepiej czterech ostatnich meczy LM

Klemens napisał/a:
Masz na myśli emocje do ostatniego gwizdka??:)) Bo chyba tak w rachunku ogólnym to o to właśnie chodzi w kibicowaniu, czyż nie??:))))))

A co wspólnego "emocje" mają z "poziomem"? Gdybyśmy zaczęli sie tu obrzucać inwektywami,emocje może by wzrosły, ale czy poziom
dyskusji? :)
Klemens napisał/a:
wieszczysz koniec owej dyscypliny

Ja? Koniec futbolu? Masz na myśli "grabarzy", "wieniec" i "szarfy"? Wyjaśniam otóż z miłą chęcią, że to tylko pospolite retoryczne ozdobniki!
(...chociaż - okazuje sie, ze nawet w Kanadzie można żyć bez NHL :) ).
Do rzeczy jednak:
jeśli upowszechnią sie wzorce firmowane przez obu panów z Plw.Iberyjskiego (a czemu by nie miały, skoro są takie skuteczne?), wieszczę (a tak) kryzys futbolu (wiec nie koniec przecież).
To, co w wykonaniu Chelsea i Liverpoolu (gra defensywna) jest jeszcze strawne, stanie sie - istotnie - parodią i antyfutbolem (w Polsce chociażby).
Doprawdy, smutny to stadion z setką widzów na ligowym meczu...
Klemens napisał/a:
Trzy punkty, owszem, miały premiować zwycięzców, ale cel restrykcji nałożonych na bramkarzy nie mieści się w Twym podziale, który wbrew pozorom nie jest dychotomiczny. Otóż miało to przede wszystkim utrudnić grę obronną

skoro "miało to" - jak piszesz - "utrudnić grę obronną", zatem ->
ułatwić ofensywną...bez najmniejszych szkód dla dychotomii :)
...i dla fair play. :D
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Maj 19, 2005 12:10 pm   

raynale napisał/a:
A co wspólnego "emocje" mają z "poziomem"?


Zdefiniuj mi proszę "poziom". Skoro taka Chelsea wyeliminowała taką Barcę, to chyba prezentuje wyższy poziom piłkarski od niej, czyż nie?? Ja byłem bardzo kontent patrząc na piękną grę taktyczną owego zespołu - prezentowała ona poziom absolutnie poza zasięgiem Katalończyków. A skoro losy meczu ważą się do ostatnich sekund - czegóż można jeszcze chcieć więcej??

raynale napisał/a:
wieszczę (a tak) kryzys futbolu (wiec nie koniec przecież).


A więc mimo wszystko się z Tobą nie zgodzę.:)) Mówiąc "kryzys" sugerujesz, iż kiedyś było lepiej, miał miejsce złoty wiek piłki, teraz zaś jest gorzej. A ja powtórzę swój argument: zawsze istniała szkoła taktyczna i zawsze istniała szkoła a la brasiliana. Canarinhos przez ponad 30 lat nie byli w stanie zdobyć mistrzostwa świata a ostatnie lata to ich powrót na tron - na czym więc polega ten Twój kryzys??

raynale napisał/a:
To, co w wykonaniu Chelsea i Liverpoolu (gra defensywna) jest jeszcze strawne, stanie sie - istotnie - parodią i antyfutbolem (w Polsce chociażby).


Nic z tych rzeczy. Choćby na całym świecie grało się ofensywną piłkę, za którą tak tęsknisz, to w niczym nie zmieni faktu, iż nasi rodzimi kopacze będą prezentować poziom, jaki prezentują. Rzekłbym, że głównym problemem naszej piłki jest fakt, iż zatrzymała się ona na epoce Górskiego, totalnie nie nadąża za światowymi trendami. Wiedz, iż antyfutbol jest bronią zespołów nie słabych technicznie, lecz przede wszystkim taktycznie. Wystarczy spojrzeć na bramki padające w naszej lidze, z których zdecydowana większość nie jest przebłyskiem geniuszu napastnika, lecz efektem przede wszystkim koszmarnej gry w defensywie.

raynale napisał/a:
skoro "miało to" - jak piszesz - "utrudnić grę obronną", zatem ->
ułatwić ofensywną...bez najmniejszych szkód dla dychotomii :)
...i dla fair play. :D


Nic z tych rzeczy!:)) Miało to umożliwić jakąkolwiek grę, a to jeszcze wcale nie oznacza, że ofensywną:)). Ot, obecni obrońcy po prostu lepiej się wyuczyli w podaniach między sobą:)).

Dobry podział dychotomiczny tworzy się przez "nie-" - inne to tylko podróbki:))))
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pią Maj 20, 2005 12:18 am   

Klemens napisał/a:
raynale napisał/a:
A co wspólnego "emocje" mają z "poziomem"?

Zdefiniuj mi proszę "poziom".

"poziom" (meczu/widowiska) to pojęcie równie niedefiniowalne, co Twoje/moje emocje wyniesione z boiska, forum czy randki.
Przyznasz jednak, że można się emocjonować na meczu polskiej okręgówki, ale zachwycać jego poziomem - już nie.

Klemens napisał/a:
Skoro taka Chelsea wyeliminowała taką Barcę, to chyba prezentuje wyższy poziom piłkarski od niej, czyż nie??


Nie. Bo skoro taki Groclin Grodzisk Wlkp. wyeliminował Herthę i Manchester City, wcale to jeszcze nie oznacza, że prezentuje wyższy poziom piłkarski od obydwu klubów.
Klemens napisał/a:
głównym problemem naszej piłki jest fakt, iż zatrzymała się ona na epoce Górskiego

Heh, gdyby tak naprawdę było...
:D
Klemens napisał/a:
raynale napisał/a:

skoro "miało to" - jak piszesz - "utrudnić grę obronną", zatem ->
ułatwić ofensywną...bez najmniejszych szkód dla dychotomii
...i dla fair play.

Nic z tych rzeczy!) Miało to umożliwić jakąkolwiek grę

jakąkolwiek? :shock:
...chyba w FIFA xxxx :)
Klemens napisał/a:
Dobry podział dychotomiczny tworzy się przez "nie-" - inne to tylko podróbki:))))

Jak najbardziej.
Tyle że w tym miejscu wskazana bedzie moja skromna uwaga:
równie dobrze "ludzi" podzielić mogę na "kobiety" i "nie-kobiety", jak na "kobiety" i "mężczyzn" (problem obojnactwa jest dla obydwu podziałów kłopotliwy).
To tylko kwestia bogactwa języka, Klemensie :) .
Klemens napisał/a:
A więc mimo wszystko się z Tobą nie zgodzę itd...

Czysty upór, Klemensie, nic więcej :) .
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Maj 20, 2005 11:48 am   

tegoroczny finał pucharu UEFA pokazał do czego prowadzi olanie defensywy- choć przyznam, że jestem pełen podziwu dla Sportingu, że zaszedł tak daleko, grając w ten sposób.
A wracając do naszej wymiany argumentów :)

Cytat:
Nie. Bo skoro taki Groclin Grodzisk Wlkp. wyeliminował Herthę i Manchester City, wcale to jeszcze nie oznacza, że prezentuje wyższy poziom piłkarski od obydwu klubów


Czyli, że zdarzają się wyjątki- to niewątpliwie racja, ale nawet zasięg tych wyjątków jest ograniczony- Groclin może wygrać z Herthą czy Man City, ale kiedy ostatnio zdarzyło się polskiej drużynie wyeliminować drużynę formatu Chelsea, Juventusu, Milanu, Man Utd, Arsenalu, Barcy, czy Realu Madryt (tu niedawny dwumecz naszej Wisły Kraków się kłania)?

Odnośnie epoki Górskiego to zgodzę się z raynale, że wtedy Polacy grali zdecydowanie lepiej niż teraz :)

Odnośnie dychotomii- piłki nożnej tak łatwo nie można podzielić na grę obronną i ofensywną- jak już zauważył Klemens Chelsea ma 2. miejsce w lidze pod względem zdobytych bramek- wynika to z dobrej gry ofensywnej czy defensywnej? :)
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Maj 20, 2005 12:59 pm   

raynale napisał/a:
"poziom" (meczu/widowiska) to pojęcie równie niedefiniowalne, co Twoje/moje emocje wyniesione z boiska, forum czy randki.


O przepraszam! Ja wiem, kiedy doświadczam emocji, gdy przeżywam - w tym przypadku - mecz. Skoro więc nie możesz zdefiniować owego "poziomu", to wskaż choćby kilka meczów, które Twoim zdaniem takowym się charakteryzowały. W odmiennym razie będzie to przypominać rozmowę głuchego z niemym.

raynale napisał/a:
Przyznasz jednak, że można się emocjonować na meczu polskiej okręgówki, ale zachwycać jego poziomem - już nie.


Wiesz, przypomina mi się mój argument z początku tej dyskusji i rad jestem, iż w końcu przyjąłeś go za własny;)))))))). To jak - poziom polskiej okręgówki jest porównywalny z tegorocznymi półfinałami LM, czy jednak sam uznasz to za nadużycie??:)))))

raynale napisał/a:
Nie. Bo skoro taki Groclin Grodzisk Wlkp. wyeliminował Herthę i Manchester City, wcale to jeszcze nie oznacza, że prezentuje wyższy poziom piłkarski od obydwu klubów.


I tu znów wracamy do owego mitycznego pojęcia "poziomu".

Powiedz mi, o co chodzi w piłce nożnej?? O strzelenie większej ilości bramek, o zwycięstwo - krótko: udowodnienie WYŻSZOŚCI nad rywalem. A "wyższość" - sam przyznasz - sugeruje istnienie pewnych nierówności, różnic, czyli - właśnie - pewnych poziomów. Drużyna, która w 180 minut nie jest w stanie udowodnić swej wyższości moim zdaniem takową nie dysponuje. I tyle odnośnie Herthy, ManCity czy Valerengi.


raynale napisał/a:
Klemens napisał/a:
głównym problemem naszej piłki jest fakt, iż zatrzymała się ona na epoce Górskiego

Heh, gdyby tak naprawdę było...


Bo tak jest. Epoka Górskiego to nie okres zwycięstw( choć z tym ją potocznie się kojarzy), lecz pewnych rozwiązań taktycznych, które wtedy były nowatorskie, odnosiły sukcesy, lecz gdyby je żywcem przenieść do naszych czasów, to przynosiłyby takie efekty, jakie prezentuje obecnie polska liga. Sami ówcześni piłkarze przyznają, że obecnie gra się zupełnie inaczej, dużo szybciej, zawodnicy są znacznie lepiej przygotowani od strony fizycznej, ale też taktycznej. Oglądając kiedyś całe mecze z tamtych czasów zwróć uwagę na ślamazarność akcji, brak zagrań z klepki etc. Współczesne wielkie reprezentacje przetoczyłyby się po tamtej naszej niczym walec, czyli, nie przymierzając, niczym Real po Wiśle.


raynale napisał/a:
Tyle że w tym miejscu wskazana bedzie moja skromna uwaga:równie dobrze "ludzi" podzielić mogę na "kobiety" i "nie-kobiety", jak na "kobiety" i "mężczyzn" (problem obojnactwa jest dla obydwu podziałów kłopotliwy).


???? Przecież obojnacy znakomicie się mieszczą w pojęciu "nie-kobiety", podobnie jak mężczyźni, planety, książki etc.!! Nie widzę tu akurat nic kłopotliwego!! Co nie jest kobietą( czyli nie zalicza się do pierwszej kategorii) siłą rzeczy zalicza się do "nie-kobiet". Podział ten jest tak rozłączny, jak i wyczerpujący. Czego nie da się powiedzieć o "mężczyznach-kobietach" czy "ofensywie-defensywie"...

raynale napisał/a:
To tylko kwestia bogactwa języka, Klemensie :) .


Rzekłbym, iż bardziej wierności zasadom logiki, Ray'u:))))

raynale napisał/a:
Czysty upór, Klemensie, nic więcej :) .


I jeszcze pewnie zasugerujesz, że jednostronny?:))))))))
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Nie Maj 22, 2005 11:58 pm   

Klemens napisał/a:
raynale napisał/a:
"poziom" (meczu/widowiska) to pojęcie równie niedefiniowalne, co Twoje/moje emocje wyniesione z boiska, forum czy randki.


O przepraszam! Ja wiem, kiedy doświadczam emocji, gdy przeżywam - w tym przypadku - mecz.

No to winszuje chłodu, flegmy i opanowania, słowem - emocji kontrolowanych. Ja - na przykład - na meczach naszej reprezentacji "zatracam się" daleko bardziej. I jest mi z tym znakomicie.
Klemens napisał/a:
raynale napisał/a:
Przyznasz jednak, że można się emocjonować na meczu polskiej okręgówki, ale zachwycać jego poziomem - już nie.
To jak - poziom polskiej okręgówki jest porównywalny z tegorocznymi półfinałami LM, czy jednak sam uznasz to za nadużycie??

Nieporozumienie.
Nigdy nie twierdziłem, że "poziom polskiej okręgówki jest porównywalny z tegorocznymi półfinałami LM".Ktokolwiek by tak twierdził, jest szalony.
Powtórzę, emocjonować się można ...choćby na meczu juniorów A-klasy.
Klemens napisał/a:
Skoro więc nie możesz zdefiniować owego "poziomu"

Nie tylko ja.
Nikt ściśle Ci tego nie zdefiniuje.
Może jakimś kryterium byłaby tu trudność/łatwość zrealizowania telewizyjnego 10-minutowego skrótu z meczu.
Mecze Chelsea-Liverpool w takiej prezentacji wypadłyby fatalnie. Podobnie Juventus-Liverpool na Stadio delle Alpi. Wszędzie (opinie włoskie, angielskie, polskie) przewija się ta sama fraza: "mecz nie zachwycił, ...nie stał na nadzwyczajnym poziomie..".
Klemens napisał/a:
raynale napisał/a:
Klemens napisał/a:

głównym problemem naszej piłki jest fakt, iż zatrzymała się ona na epoce Górskiego
Heh, gdyby tak naprawdę było...

Bo tak jest. Epoka Górskiego to nie okres zwycięstw( choć z tym ją potocznie się kojarzy), lecz pewnych rozwiązań taktycznych, które wtedy były nowatorskie, odnosiły sukcesy, lecz gdyby je żywcem przenieść do naszych czasów, to przynosiłyby takie efekty, jakie prezentuje obecnie polska liga. Sami ówcześni piłkarze przyznają, że obecnie gra się zupełnie inaczej, dużo szybciej, zawodnicy są znacznie lepiej przygotowani od strony fizycznej

To samo można powiedzieć o pływaniu, kolarstwie, lekkiej atletyce, koszykówce, hokeju itd.
Toteż szczególnie razi właśnie dziś np. ślamazarne tempo akcji AC Milan w meczu z PSV, bezmyślne walenie łbem w mur jak w meczu Chelsea-Liverpool...
Klemens napisał/a:
Przecież obojnacy znakomicie się mieszczą w pojęciu "nie-kobiety", podobnie jak mężczyźni, planety, książki etc.!! Nie widzę tu akurat nic kłopotliwego!! Co nie jest kobietą( czyli nie zalicza się do pierwszej kategorii) siłą rzeczy zalicza się do "nie-kobiet". Podział ten jest tak rozłączny, jak i wyczerpujący.

Co do obojnactwa, Klemensie, to problem przedstawia sie daleko poważniej niż raczyłeś zdawkowo ująć. Obojnak nie identyfikuje sie z jakąś "trzecią płcią", albo ma sie za kobietę (co częściej), albo za mężczyznę.Interwencja chirurgiczna stosowana jest tu od dawna.
Przydałaby sie także i Twojemu wywodowi :lol: .

Co do dychotomii (nie ja to pojęcie tutaj wprowadziłem) - rację ma Ajmdemen, pisząc:
Cytat:
Odnośnie dychotomii- piłki nożnej tak łatwo nie można podzielić na grę obronną i ofensywną

Dlatego operuję domyślnymi (niedefiniowalnymi z istoty) pojęciami takimi jak widowiskowość, poziom, subiektywne emocje...
Co - oczywiście - nie znaczy, że o "grze ofensywnej/defensywnej" pisać nie możemy :) .

A co do logiki - zaufajmy Kaziowi Górskiemu ("można wygrać, można przegrać, można zremisować"... :D ...itd.itp.).

PS. Mecz Sportingu z CSKA podobał mi się (umiarkowanie). Obydwie drużyny grały ofensywnie. Sporting - z taktyką na bakier. Ale w końcu futbol to gra błędów, nie? Z 10-minutowym skrótem żaden realizator tv problemów mieć nie będzie... :)
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
opowiadania, forum anime
Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 9