[Mikiss]

Moi rodzice są zdania że lepiej im się żyło w kraju komunistycznym. A co wolą sztabowicze, komunizm czy kapitalizm.

[Klemens]

Wiesz, drogi Mikissie, trudno porównywać, gdy właściwie zna się tylko jedno:).

Najpierw chciałbym Cię poprosić, byś sprecyzował, co rozumiesz pod oboma przedstawionymi pojęciami - formację gospodarczą czy też polityczną?

[Mikiss]

W większej mierze gaspodarczą, chociaż trochę też polityczną.

[Backside]

A tak nieśmiało chciałbym spytać czy nie chodzi Tobie przypadkiem o porównanie PRL z III RP :]. Bo, jak sądzę, Twoi rodzice prawdziwego komunizmu nie doświadczyli, a jedynie jego Polską odmianę.

[Mikiss]

[Backside]

Kapitalizm to niezbyt trafne określenie :], bo wszak ileż my mamy ingerencji państwa w gospodarkę i świadczeń socjalnych.

Ja bym z chęcią chciał poznać argumenty Twoich rodziców. Jak sądzę są to ludzie młodzi, a oni raczej najrzadziej narzekają na transformację :].

[Kahzad]

Kapitalizm to ustrój gospodarczy, a komunizm to ustrój polityczny.
Mogłeś porównywać ewentualnie:
kapitalizm i socjalizm, albo
komunizm i demokrację

[Mikiss]

[Ajmdemen]

[Backside]

Mikiss ---> czyli jak widzisz te pobudki do lubienia "komuny" są czysto indywidualne :].
Oczywiście trudno wyrzec się swego rodzaju egoizmu i chcieć gorzej dla siebie kosztem dobra ogółu.
Jednak z drugiej strony PRL to czas częstych niedoborów, licznych kryzysów, nieumiejętnych zachowań władz, kłamstwa, zacofania gospodarczego (pod pewnymi względami) oraz jawnej i skrytej przemocy władzy przeci ludziom.
Nawet mój dziadek, który dostał już w latach '50 dobrą pracę w zakładach samochodowych i spędził pół młodości na rajdach samochodowych a drugie pół na służbowym podróżowaniu po świecie (czyli wiodło mu się bardzo ponad przeciętnie), dziś patrzy nieprzychylnie na czasy PRL'u, a przede wszystkim ze względu na to, że byliśmy od zależni od "kacapów" (Rosjan), a gospodarka była niedość, że nieudolnie planowana to jeszcze i tak skazana na szybsze lub późniejsze niepowodzenie. A sam ma poglądy generalnie socjalizujące.

Ajmdemen ---> ale chyba przyznasz, że jest kilka typów tych społecnych gospodarek rynkowych. Irlandia staje się "małą potęgą", Polska coś tam ciupcia do przodu, balansując między liberalizacją a socjalizacją gospodarki, Szwecja to socjalny bastion bogaczy :], a Niemcy krztuszą się leniwością rodaków :].

[Ajmdemen]

[TPJ]

Jako anarchokapitalista zdecydowanie wolę kapitalizm. Dlatego też bardzo żałuję, że nigdy nie było mi dane żyć w systemie kapitalistycznym.


Bardzo rozsądna jest wypowiedź Klemensa - trzeba naprawdę prezyzyjnie ustalić, co rozumiemy przez kapitalizm, a co przez komunizm, żeby później nie było nieporozumień.

Np. w moim rozumieniu tych słów we współczesnej Polsce nie ma kapitalizmu (nasz obecny system określiłbym po prostu interwencjonistycznym z wyraźnym już przechyłem w stronę socjalizmu, co zresztą nie dziwi zważywszy na fakt, iż Ludvig von Mises wykazał, że każdy interwencjonizm prowadzi do socjalizmu), tak samo jak w PRLu nie było komunizmu (i całe szczęście!). Nota bene - nawet w PRLu zwykło się określać system gospodarczy mianem "socjalizmu realnego", a nie "komunizmu".

Komunizm w praktyce jest jedną ideą: "Od każdego wedle jego możliwości, każdemu podług jego potrzeb." wzbogaconą o zasadę braku własności prywatnej (wszystko jest "wspólne" - cokolwiek by to miało oznaczać). A może ta zasada jest już zawarta w tej pierwszej idei? Nie wiem, nigdy się nad tym głębiej nie zastanawiałem. W każdym razie idea ta ma dalekoidące konsekwencje zarówno polityczne (dążenie do kolektywizacji, upaństwawiania, wywłaszczania, narzucania wszystkim jednakowego stylu życia, tępienia przejawów indywidualizmu itp.), jak i gospodarcze (planowanie centralne, system powszechnej redystrybucji dóbr, brak własności prywatnej środków produkcji itd.). Dzisiaj się często o tym zapomina, myląc to pojęcie komunizmu z socjalizmem, czy wręcz z socjalizmem realnym.

Jak się komuś marzy realizacja w praktyce komunizmu, to przykłady z historii są - np. kolektywizacja wsi na Ukrainie w latach trzydziestych ubiegłego wieku (skutek: w tym najżyźniejszym obszarze Europy zapanował największy w historii tego regionu... głód, na skutek którego zmarło wiele milionów ludzi), podobnie kończyły się też eksperymenty w Kambodży, czy Korei Północnej. Z przykładów mniej znanych (i znacznie mniej ekstremalnych) można podać wiele spontanicznie powstających komun w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku (chyba głównie w USA, ale pewności nie mam) w środowiskach studenckich. W przeciwieństwie do tych drastycznych przypadków, to były jednak komuny dobrowolnie utworzone przez swoich członków. Z faktu, że dziś już one nie istnieją (i mało kto o nich pamięta) też można wyciągnąć odpowiednie wnioski.

Owa "społeczna gospodarka rynkowa" to kolejny wymysł czerwonych (czy, jak wolą niektórzy, "różowych"), którym z socjalizmem po prostu nie wyszło (wciąż do nich nie dotarło, że ten system gospodarczy po prostu nie ma prawa funkcjonować). Gospodarka albo jest rynkowa (system wolnorynkowy, dla mnie równoważny z pojęciem kapitalizmu), albo nie jest - i tyle. Jeśli zaczynamy ingerować ("społeczna"), to odchodzimy od wolnego rynku - i to jest właśnie interwencjonizm. Jak już ponad 50 lat temu wykazał LvM, taki system szybciej lub wolniej dryfuje w stronę socjalizmu.

(I żeby była jasność: owszem - zdecydowanie krytykuję ową "społeczną itd.", lecz nie zmienia to faktu, że większość ludzi rzeczywiście takiego systemu własnie chce. Cóż - większość chce, mamy, niestety, wszyscy.)

Zaciekawiło mnie też jedno zdanie:

[Backside]

TPJ ---> kapitalizm dotyczy stricte rynku, gdy w grę wchodzi wolność ograniczona tylko krzywdą innych to już mamy liberalizm.
A poza tym - wszystkie idee są bardzo szczytne (o, nawet komunizm), ale gorzej z ich wykonaniem, skądś to wiemy :]. Żeby było tak jak opisujesz musimy mieć odpowiednią mentalność, kulturę prawną i takie tam ... bardzo istotne rzeczy.
Zobacz - czy po IWŚ w Polsce rodziły się jakieś liberalne idee? Nie mamy takich wolno rynkowych tradycji i przyzwyczajanie się do tego może trwać i 2 kolejne pokolenia.

I jeszcze jedno - co to jest dobro ogółu?
Przypomnijmy sobie XIX wiek (z ksiażek oczywiście :]). Czy kapitaliście działali dla dobra ogółu? 14 godzin pracy, początkowy limit wieku to bodajże 8 lat, okropne warunki, brak pomocy medycznej, bhp, świadczeń socjalnych, warunki pracy robiące z człowieka robota - a zarobki marne i rodzina na utrzymaniu.

[mande]

[Backside]

Mam nadzieję, że ta "demagogia" nie była wymierzona we mnie ;p.

Ja jak najbardziej popieram liberalną politykę gospodarczą (USA jest chyba dla mnie ideałem), ale z drugiej strony ubolewam nad tym, że jest on niechciany i wyklinany, a także nad tym, że my chyba doń niedorośliśmy.

Zauważmy, że większość zarzutów tyczy się początków III RP - "lumpenliberalizmu" (głupie określenie ;p - "błekot intelektualny" :]), "dzikiej prywatyzacji" etc. Jest w tym sporo prawdy, bo jak na cfaniacką Polskę przystało znalazła się masa ludzi chętnych korzystać na transformacji za pomocą jak najbardziej nieuczciwych metod (oczywiście inne kraje nie są wolne od tej wady, ale przoduje w niej "blok wschodni").
Okazało się, że prywatyzacja była dziurawa, zadłużenie rośnie bo FOZZ kradnie, część solidarnościowców to aferzyści (co miało nieszczęsną czkawkę za Buzka).
Warto jeszcze spojrzeć na sferę społeczną. Wielu ludzi na samym początku '90 było bardzo niezadowolonych z tego, że nie mają pracy, że mało zarabiają - a z kolei sprzedawcy, że mało sprzedają (choć wielu ludzi porobiło uczciwie majatki).