[TPJ]

Na wstępie: mało znany jestem na tym forum - i nic dziwnego, skoro na gry (zwłaszcza te strategiczne) mam karygodnie mało czasu. W tym wątku dystkutujecie bardzo ciekawie, a i mnie zdarzyło się zabrać głos. Dyskusja jest ciekawa i po przeczytaniu wszystkich postów (w większości po dwa razy) doszedłem do wniosku, że nie dam rady w pełni odpowiedzieć na wszystkie pytania; musiałbym chyba książkę całą napisać, a po co miałbym to robić, skoro zrobili to już wcześniej ludzie, z których intelektem nie mam się co mierzyć?

Postanowiłem więc zebrać główne wątki w paru punktach i krótko się do nich ustosunkować, podając odnośniki do pewnych książek, w których można znaleźć dokładniejsze odpowiedzi.

Acha, jeszcze jedno: jakkolwiek humanistą bynajmniej nie jestem, to jednak posiadam spory pociąg do ekonomii, którą to sobie amatorsko studiuję. (Swoją drogą uważam, że ekonomia jest naprawdę jedną z najważniejszych nauk o działaniach człowieka i ich konsekwencjach.) Dlatego też na tę całą dyskusję patrzę przez pryzmat wiedzy z dziedziny ekonomii, którą już udało mi się przyswoić.


1) Problem nazewnictwa: co właściwie znaczą słowa "kapitalizm", "liberalizm", "interwencjonizm", "socjalizm", "komunizm" itd.? (Backside, Ajmdamen, Klemens)

Najważniejszy chyba problem w tej dyskusji. Dopóki bowiem nie ustali się znaczeń tych pojęć, to nie ma sensu dyskutować.

LvM np. używał słowa socjalizm w odniesieniu do systemu gospodarczego, w którym własność wszystkich środków produkcji znajduje się w rękach państwa (rządu). Osobiście system taki określiłbym raczej mianem komunizmu (bo to kompletny brak własności prywatnej) - ale mniejsza o to. Istotne jest to, iż LvM pisząc, że socjalizm nie ma prawa działać (i dowodząc tego), miał na myśli właśnie taki, a nie inny system gospodarczy.

2) Czy dany system (gospodarczy, ale również i polityczny) jest możliwy do zrealizowania w praktyce? Dlaczego tak/nie? (Backside, Ajmdemen)

Krótko: uważam, że dyskusja na ten temat nie ma sensu. Patrz punkt siódmy.

3) Mit XIX wiecznego "wyzysku" ludzi (robotników) przez kapitalistów. (Backside)

Odnoszę wrażenie, że na XIX wiek spoglądasz pod kątem informacji z podręczników historii - częściowy błąd, ponieważ te podręczniki pisali ludzie o mentalności antykapitalistycznej (co to jest za mentalność? polecam książkę LvM "Mentalność antykapitalistyczna", dostępna również po polsku). W praktyce dzięki owym kapitalistom - "wyzyskiwaczom" wiele rodzin mogło znaleźć utrzymanie i podnieść poziom swojego życia. Zresztą wystarczy porównać jakość życia w XIX wieku, wieku "krwiożerczego kapitalistycznego wyzysku" (sformułowanie skądinąd obnażające żenujący poziom umysłowy tych, którzy je wymyślili) z poziomem życia ludzi we wcześniejszych wiekach. Nie wiem, jak inni - ale ja osobiście wolałbym żyć w XIX wieku (w krajach anglosaskich, w których rozwijał się kapitalizm), niż we wcześniejszych stuleciach (albo w socjalistycznym ZSRR).

4) Czy wyzysk, monopolizacja rynku, etc. są skutkami (ujemnymi) wolnego rynku? (Ajmdemen)

Daj mi jeden przykład, w którym zasady wolnego rynku doprowadziły do wyzysku (kogokolwiek przez kogokolwiek) albo powstania monopolu. Ja tam twierdzę, że na wolnym rynku to jest po prostu niemożliwe, a te zjawiska, o których wspominasz, są skutkiem odejścia od zasad wolnego rynku.

(Nota bene LvM też pisał o tym, że kapitalizm /wolny rynek/ jest oskarżany o to, co jest skutkiem odejścia od jego zasad.)

Zresztą... Jeden, prosty przykład: monopol to sytuacja, w której tylko jeden podmiot gospodarczy ma prawo wytwarzać dany produkt, czy dostarczać danej usługi. Na wolnym rynku nie ma żadnych ograniczeń dotyczących działalności gospodarczej, więc nie może być mowy o monopolu (nikt nie może nikomu zabronić produkować czegokolwiek, czy świadczyć jakichkolwiek usług). Monopol możliwy jest do wprowadzenia tylko na skutek interwencji państwa, a więc na skutek odejścia od zasad wolnego rynku.

5) Czy "społeczna gospodarka rynkowa" łączy w sobie zalety wolnego rynku i gospodarki planowanej, bez przejmowania ich wad? (Ajmdamen)

Bynajmniej nie. Rzekłbym, że wprost przeciwnie - owa "społeczna gospodarka rynkowa" to po prostu interwencjonizm, o którym już wiele lat temu pisał LvM. Polecam jego książkę p.t. "Interwencjonizm" (jest również dostępne jej polskie tłumaczenie).

W skrócie: owa "społeczna..." prowadzi do niewydajnego socjalizmu. Owa trzecia droga to mit.

6) Przykłady działającego (uwaga: osobiście uważam, że raczej "działającego") komunizmu i socjalizmu. (Klemens)

Podałem jedyne znane mi przypadki działających komun. Przyczyn ich końca jest wiele - i jest to IMO temat przynajmniej na rozprawę doktorską, jeśli nie habilitacyjną.

Krótko nt. kibuców i Szwecji: wszystko zależy od punktu widzenia. IMO ani kibuce nie działały dobrze, ani Szwecji socjalizm na dobre nie wychodzi (w moim osobistym odczuciu Szwecja bynajmniej rajem na Ziemi nie jest - ludzie wciąż preferują "kapitalistyczne" USA zamiast "socjalistycznej" Szwecji).

7) Przykład działającego systemu "czystowolnorynkowego". (Klemens, Ajmdemen)

Dobre pytanie. Gdybyście go nie zadali, to wciąż bym uważał, że odpowiedź jest tak oczywista, że w ogóle nie warto o to pytać...

Krótko: przykład działającego (czy też niedziałającego, bo to nie ma znaczenia) systemu "czystowolnorynkowego" w ogóle nie jest potrzebny w dyskusji nt. słuszności/efektywności (czy nie-) tego systemu, podobnie jak w dyskusji nt. zasadności walki z przestępczością nie jest potrzebny przykład działającego systemu, w którym przestępczość w ogóle nie istnieje.

Dyskutując o przestępczości można zauważyć, że ludziom żyje się lepiej w sytuacji, w której przestępczości jest mniej, niż w takiej, w której jest jej więcej. Z tego można wyciągnąć wniosek, że lepiej jest dążyć do sytuacji, w której przestępczości jest mniej - a więc walka z przestępczością jest zasadna.

Analogicznie dyskutuje się o zasadności gospodarki wolnorynkowej, czy o gospodarce planowanej, względnie o interwencjonizmie. Ekonomiczna krytyka gospodarki planowanej oraz interwencjonizmu, oraz pochwała dla wolnego rynku nie wynika z faktu, że system wolnorynkowy się gdzieś sprawdził, a system gospodarki planowanej zawiódł. Wynika to ze spostrzeżenia, że wprowadzanie "elementów" gospodarki wolnorynkowej powoduje bogacenie się społeczeństwa, a wprowadzanie "elementów" gospodarki planowanej (czy interwencja państwa w gospodarkę) jego ubożenie.

I już bardzo krótko: walka z monopolami z początku minionego wieku w USA IMHO nie jest przykładem na to, że wolny rynek nie działa. Ale na uzasadnienie tej tezy byłby potrzebny osobny artykuł. (IMO jest to podobnie jak z tym mitem o "wyzysku" robotników w XIX wieku przez kapitalistów, ale to tak zupełnie na boku.)

8 ) Dowód na to, że socjalizm i komunizm nie mają prawa być efektywnymi systemami gospodarczymi. (Klemens)

Tak, LvM naprawdę to udowodnił. Nie wiem, czy ten dowód znajduje się w "Socialism: An Economic and Sociological Analysis", w "Human Action" (uwaga: link do "Human Action" wskazuje na plik pdf o rozmiarze 53 MB), czy też w jakiejś innej pracy tego genialnego ekonomisty - może też jest on "rozbity" po wszystkich jego pracach? Wyjaśnienie metody, jaką posługiwał się Mises, można znaleźć m.in. w krótkim artykule autorstwa innego wybitnego ekonomisty, Murraya N. Rothbarda, p.t. "Prakseologia: metodologia Szkoły Austriackiej". Bardziej zainteresowani tym tematem mogą też przeczytać tekst Mateusza Machaja p.t. "W obronie austriackiej metody", w którym na pierwszych stronach jest krótkie wprowadzenie do austriackiej szkoły ekonomii.

9) Przyczyny gospodarczych problemów współczesnych Niemiec: socjal czy nie socjal? (Klemens, Ajmdemen)

IMHO socjal. I nie chodzi tutaj o to, czy Niemcy dostały w tyłek połączeniem z NRD, tylko o to, według jakich zasad działała ich gospodarka. (IMO połączenie z NRD tylko przyspieszyło proces "upadku" gospodarki niemieckiej.)

10) Przyczyny sukcesów gospodarczych USA. (Klemens, Backside, Ajmdemen)

Ja tam twierdzę, że w USA po prostu jest spełnionych kilka warunków:
- od lat mają zdecydowanie bardziej wolnorynkową gospodarkę, niż większość innych państw (absolutnie jednak nie można twierdzić, że w USA jest prawdziwy wolny rynek!)
- fakt, że do tego kraju wciąż wyjeżdżają najbardziej przedsiębiorczy ludzie z całego świata
- fakt, że kraj ten został założony (zbudowany) przez tych ludzi, którzy mieli na tyle jaj, że opuścili starą Europę i wyjechali za ocean, żeby tam żyć (ludzie najbardziej przedsiębiorczy)
- żadna armia nigdy nie przeszła przez całe stany, robiąc olbrzymie spustoszenia
- i pewnie jeszcze parę innych by się znalazło...

11) Liczy się nie zakres interwencji państwa w gospodarkę, ale jej skuteczność. - teza Ajmdemena.

Ajmdemen - myślisz logicznie. Nie będę tutaj wykazywał, że interwencja państwa w gospodarkę jest z samej swej natury nieskuteczna (a wręcz przynosi efekty przeciwne do zamierzonych) - na ten temat napisano już wiele książek i zrobili to ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie. Napiszę tylko, że jako ekonomista-amator właśnie nieskuteczność takiej interwencji uważam za główny argument przeciwko niej.

(Taki dowód "na szybko" - i do przemyślenia: kto lepiej zajmie się Twoimi problemami: Ty sam /gospodarka prywatna, brak ingerencji ze strony państwa/, czy państwowy urzędnik/planista /interwencja/?)

Co do Twojej wizji - też krótko i bez głębszej analizy ekonomicznej: gdybyśmy dyskutowali na ten temat, to zadałbym Ci jedno, proste pytanie: dlaczego właśnie edukacja i infrastruktura (a nie np. służba zdrowia i turystyka)? Skąd to wiesz?

Dalej bym konkludował tak: ingerując w rynek, niszczysz informację, która jest niezbędna do efektywnego zarządzania (konkretnie mechanizm cen rynkowych), a więc po prostu nie możesz wiedzieć, czy powinieneś inwestować (żeby gospodarka była efektywna) w edukację, w infrastrukturę, czy np. w turystykę... (Są to koronne argumenty "austriaków", które tutaj przedstawiam w ogromnym skrócie.)

[Ajmdemen]

Cytat:

Swoją drogą uważam, że ekonomia jest naprawdę jedną z najważniejszych nauk o działaniach człowieka i ich konsekwencjach.

W tej kwestii z pewnością się zgadzamy

Cytat:

Istotne jest to, iż LvM pisząc, że socjalizm nie ma prawa działać (i dowodząc tego)

No i znowu kwestia dowodu. Nie wgłębiałem się co prawda w przedstawione przez Ciebie linki, ale myślę, że tym co powinienem zakwestionować jest kwestia założeń. Tak jak w matematyce dowody przeprowadza się przy pewnych aksjomatach, tak wszelkie modele ekonomiczne przyjmują pewne uproszczające założenia. Nawet jeśli pan LvM nie przedstawiał żadnego modelu, tylko swój dowód przeprowadzał "na logikę", to czynił pewne milczące założenia. Przykłady? Oto kilka kwestii spornych- czy występują korzyści skali, czy człowiek ma "naturę lenia" czy też jednak ceni pracę, etc.

Zasadniczą kwestią jest fakt, że ludzie różnią się od siebie, więc nie dla wszystkich to samo jest dobre- pytanie czy rzeczywiście każdy potrafi sam najlepiej o tym zdecydować wcale nie ma tak jednoznacznej odpowiedzi jak sugerujesz. Co jeśli ktoś uznałby na przykład, że nie potrzebuje szczepienia przeciwko dżumie i wymiera przez niego całe miasto. Nieograniczona wolność może być niszcząca. Wolny rynek zakłada brak wszelkich barier, co jak wiemy z natury nie może być spełnione- mamy przepisy prawne, które muszą być spełnione jak zarejestrowanie się, etc. Można (i należy) te koszty zmniejszać, ale ich wyeliminowanie jest po prostu niemożliwe. Stąd też powstaje przestrzeń dla monopolistów- bogatszy, sprytniejszy, etc może wyeliminować konkurencję i jeśli rzeczywiście nie ma na rynku ŻADNYCH regulacji w tym zakresie, to nie będziemy mieli przewidywanej przez Ciebie fali nowych przedsiębiorców wchodzących na rynek, by z monopolistą konkurować, bo wiedzą oni, że taką konkurencję przegrają. Nikt nie musi im niczego zabraniać, oni wiedzą, że im się to nie opłaca.

Prawie wszyscy ekonomiści na świecie, nawet najwięksi libertarianie akceptują fakt, że wolny rynek ma swoje ułomności- czemu ludzie zdają na marketing i zarządzanie zamiast na politechniki, wiedząc, że to te drugie dają lepsze możliwości szukania potem pracy? Nijak się to ma do przewidywań wolnego rynku. Może są lepsze przykłady, ale nie będę się dłużej nad tym zatrzymywał.

Kwestia kapitalisty obniżającego pensje- ok, dzięki temu ceny mogą być niższe. Ale jeśli chodzi o sam podział wpływów między pensje a zyski? Jasne, że dla właściciela lepiej mieć większe zyski, bo może więcej inwestować, etc. Czy to jednak rzeczywiście jest to utylitarne działanie dla dobra innych i nie jest to po prostu wykorzystywanie przewagi silniejszej pozycji w negocjacjach płacowych przez pracodawcę?

Twój argument o tym, że w 19. wieku dzięki liberalnej gospodarce żyło się lepiej niż wcześniej mnie nie przekonuje. Tak jakoś jest, że z wieku na wiek stopa życiowa się na świecie podnosiła (w związku z czym podczas "państwa opiekuńczego" była jeszcze wyższa ).

Cytat:

Przyczyny sukcesów gospodarczych USA.

Zgadzam się z Twoimi argumentami (choć mam wątpliwości czy przedsiębiorczość jest dziedziczna jak sugerujesz), ale jeszcze ważniejsze jest zapewne to, że mają świetny towar eksportowy, na produkcję którego mają monopol- dolary.

Cytat:

Napiszę tylko, że jako ekonomista-amator właśnie nieskuteczność takiej interwencji uważam za główny argument przeciwko niej.

No to masz tu z mojej strony przykład Szwecji z ogromnym zakresem ingerencji państwa i bardzo wysoką zamożnością. Nie argumentowałeś rzuconego przez siebie mimochodem stwierdzenia, że źle wychodzą na socjalu.

Cytat:

Co do Twojej wizji - też krótko i bez głębszej analizy ekonomicznej: gdybyśmy dyskutowali na ten temat, to zadałbym Ci jedno, proste pytanie: dlaczego właśnie edukacja i infrastruktura (a nie np. służba zdrowia i turystyka)? Skąd to wiesz?

Bo te dziedziny mają największy wpływ na wzrost gospodarczy- rozwój infrastruktury oznacza usuwanie barier dla firm oraz większą mobilność czynników produkcji, zaś edukacja broni sama siebie - to w dużej mierze dzięki niej możemy prowadzić nasze dyskusje, dzięki niej wydajność naszej pracy rośnie. Ponadto jest ona dobrem w sporej mierze przekazywanym następnym pokoleniom (dzieci uczą się od rodziców), czyli inwestycją przynoszącą dalej zyski nawet po śmierci "wyedukowanego".
W związku z tym uważam, że szkoły średnie i niższe powinny być bezpłatne, by móc wykorzystać większą część talentów społeczeństwa niż w standardowej sytuacji, gdzie część dzieci z ubogich rodzin sobie wykształcenia nie załatwi, co wyjdzie przecież na szkodę wszystkich. Podobnie przedstawia się kwestia infrastruktury- np. pojedyncza firma nie zdecyduje się wybudować drogi, dzięki której jej koszty transportu by trochę spadły, ale nie pokryłoby to kosztów. Państwo ma tu możliwość podzielić koszty budowy drogi między firmy, które będą z niej korzystać- i jeśli zysk będzie dla wszystkich firm wyższy od podatku, to okazuje się, że ingerencja państwa była korzystna.

Cytat:

Jedno zasadnicze pytanie do szanownych dyskutantów: o co chodzi z tymi redukcjami paragwajskimi oraz porażkami Owena? Gdyby nie sprawiło to Wam kłopotu, to prosiłbym o jakieś linki (najlepiej do stron angielskojęzycznych, tym polskojęzycznym nie ufam)

Podam Ci linki do tych haseł w wikipedii
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_Reductions
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen

Cytat:

To aż tak widać??? No ale więcej już tego błędu nie powtórzę (chodzi mi o udział w głosowaniu, nie o poparcie dla UPR).

No chyba widać
A na czym polega błąd w braniu udziału w głosowaniu?

Cytat:

A z innej beczki: biorąc pod uwagę Twoje wypowiedzi, to nie wydaje mi się, żebyśmy popierali UPR z tych samych powodów. No - chyba że broniąc interwencjonizmu ("społecznej gospodarki rynkowej") i sugerując podniesienie wydatków na infrastrukturę i edukację tylko się drażnisz...

Bynajmniej się nie drażnię. A to, że porgram UPR jest niezgodny z moimi poglądami w pewnych kwestiach mnie nie zniechęca- przekonuje mie do nich fakt, że jako jedyni zwracają uwagę, że nie ma magicznego skarbu dysponującego nieograniczonymi zasobami, z których można czerpać do woli. Każdy wydatek na jakąś rzecz oznacza mniej pieniędzy na pozostałe, więc wybieramy nie między tym, czy "coś komuś dać", ale między pensjami dla górników i nauczycieli, między wcześniejszymi emeryturami a dodatkowymi szkołami. To, że głoszą często podobne Twoim ekstremistyczne hasła (tylko się nie obrażaj ) muszę tolerować, bo inne partie kompletnie do niczego się nie nadają

Też mi wyszedł długawy post, ale mam nadzieję, że uznacie lekturę za ciekawą

[Klemens]

[Achim]

Ja bym wybrał Niemcy lata 1933-1944 i wrócił do dzisiejszych czasów do kapitalizmu he he wybieram Kapitalizm.

[Mikiss]

[Achim]

he he he spoko jakbym był to bym sie tak nie palił do III Rzeszy Pozdrawiam

[MalcolmX]

Moj ojciec wyjechal do stanow w 1945 (ciezok powiedziec wyjechal bo po prostu nie wrocil do ojczyzny) uciekajac przed bolszewizmem. pomimo tego faktu i mojej niecheci do poprzedniego ustroju postaram podejsc obiektywnie

1. W chinach tez juz jest kapitalizm - nawet komunisci uznali ze wolny rynek jest lepszy od centralnie planowana gospodarka

2 komunizm upadl - najlepiej swiadczy ze to system niewydolny na dluzsza mete

3, grabi ludzi z myslenia, to dlatego teraz duzo ludzi starszych chce u was na pis glosowac, bo sa przyzwyczajeni do rozdawnictwa i teskni za totalitaryzm