gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Komunizm czy Kapitalizm

Co wolisz?
Kapitalizm
78%
 78%  [ 11 ]
Komunizm
21%
 21%  [ 3 ]
Głosowań: 14
Wszystkich Głosów: 14

Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Maj 11, 2006 9:47 pm   

TPJ napisał/a:

Owa "społeczna gospodarka rynkowa" to kolejny wymysł czerwonych (czy, jak wolą niektórzy, "różowych"), którym z socjalizmem po prostu nie wyszło (wciąż do nich nie dotarło, że ten system gospodarczy po prostu nie ma prawa funkcjonować). Gospodarka albo jest rynkowa (system wolnorynkowy, dla mnie równoważny z pojęciem kapitalizmu), albo nie jest - i tyle. Jeśli zaczynamy ingerować ("społeczna"), to odchodzimy od wolnego rynku - i to jest właśnie interwencjonizm. Jak już ponad 50 lat temu wykazał LvM, taki system szybciej lub wolniej dryfuje w stronę socjalizmu.


Również głosowałem na UPR :) jednak nie mogę się zgodzić z Twoją krytyką- owszem albo coś jest albo nie jest i jeśli państwo ingeruje, to mamy interwencjonizm. Tyle że systemu jaki propagujesz nie da się wprowadzić- bo chcesz jednak zagwarantowania własności prywatnej, a nikt inny niż państwo tego nie zrobi, musi też skądś wziąć na to pieniądze, czyli interweniować w życie gospodarcze.

Mówisz, że "skażony" interwencjonizmem system stacza się w złą stronę. Z przeciwnego punktu widzenia można by mówić o tym do czego może doprowadzić wolny rynek- wspomniany przez Backside'a wyzysk, monopolizacja rynku (bo do tego prowadzi całkowicie wolny od państwa rynek), etc
Wolny rynek MA swoje niedoskonałości i przyznają to nawet najbardziej zagorzali libertarianie.

TPJ napisał/a:

Otóż tak naprawdę to kapitalizm (gospodarczy system wolnorynkowy) działa w taki sposób, że każdy człowiek, będąc egoistą i kierując się egoizmem, działa jednocześnie dla dobra innych ludzi (zakładając, że nie może on odebrać innym ich własności przy użyciu siły, ale prawo takiego zachowania właśnie zabrania). To jest właśnie największy urok kapitalizmu, którego nie są w stanie pojąć wszelkiej maści interwencjoniści, socjaliści i komuniści. Jednocześnie to jest właśnie przyczyna, dla której wolny rynek naprawdę działa - i to działa lepiej, niż jakikolwiek inny system gospodarczy.


Ok, często rzeczywiście tak jest- by osiągnąć zysk muszę ponieść koszty, czyli wjakiś zapłacić komuś, czyli pomóc mu również odnieść zysk. Jednak często jest na odwrót- z chęci zysku próbujemy się wzbogacić cudzym kosztem- powiedz mi np w jaki sposób pomagam ludziom, obniżając płace swoim pracownikom w czasie, gdy wzrasta bezrobocie (i jeśli komuś się nie podoba to mogę go łatwo zastąpić).

Z tych właśnie powodów uważam społeczną gospodarkę rynkową za spore osiągnięcie,bo pozwala zahamować wiele niebezpiecznych mehanizmów obu systemów, które łączy. Zgadzam się, że potrzebna jest wolność, by ludzie mieli motywację do przedsiębiorczego działania- jednak nie za wszelką cenę.[/quote]
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Maj 14, 2006 9:18 pm   

I w istocie tak jak podejrzewałem nastąpił pewien zamęt terminologiczny. Komunizm jest mylony z socjalizmem, owe oba z totalitaryzmem i dyktaturą, demokracja z liberalizmem i kapitalizmem etc. etc. Prosiłbym o nieco większą uwagę przy używaniu tych pojęć, "komuna" to nie komunizm, a wyznacznikiem wolnego rynku wcale nie musi być demokracja. Na wiele tego rodzaju pułapek wskazał już Ajmdemen, ale wszystko po kolei...

Kahzad napisał/a:
Kapitalizm to ustrój gospodarczy, a komunizm to ustrój polityczny.


I właśnie o tym piszę - mianem "kapitalizmu" zwykło się określać nie tylko system gospodarczy, podobnie jak mianem "komunizmu" polityczny, ba, wręcz przeciwnie, pojęcie to wręcz esencjonalnie powiązane było z gospodarką - wszak według Marksa i innych doktrynerów nastanie komunizmu miało doprowadzić do wygaśnięcia instytucji państwa, a w konsekwencji kompletnej dezawuacji terminów "polityki", "ustroju". Teza ta, w zderzeniu z praktyką, uległa zmianie dopiero za Stalina. Ale fakt jest faktem - oba te pojęcia wiążą się przede wszystkim z gospodarką.

Backside napisał/a:
ale chyba przyznasz, że jest kilka typów tych społecnych gospodarek rynkowych. Irlandia staje się "małą potęgą"


Irlandia jest klasycznym państwem o liberalnym ustroju gospodarczym, któremu najbliżej do modelu anglosaskiego, w żadnym razie porównywanie jej do Polski czy Niemiec nie jest właściwe.

TPJ napisał/a:
Nota bene - nawet w PRLu zwykło się określać system gospodarczy mianem "socjalizmu realnego", a nie "komunizmu".


Tak było nawet i w ZSRR:) - komunizm miał oznaczać powszechną szczęśliwość, a skoro gołym okiem było widoczne, iż tak nie jest, to trzeba było używać innych terminów.:)

TPJ napisał/a:
Jak się komuś marzy realizacja w praktyce komunizmu, to przykłady z historii są


Wszystko prawda i bynajmniej nie zamierzam z tym polemizować, ale dla uczciwości powinieneś wskazać także przypadki naprawdę działającego komunizmu - jak choćby tzw. redukcje paragwajskie.

TPJ napisał/a:
Z faktu, że dziś już one nie istnieją (i mało kto o nich pamięta) też można wyciągnąć odpowiednie wnioski.


Ale pamiętaj także o innych typie komun - kibucach. Obecnie co prawdą przechodzą one kryzys, w dużym stopniu jednak ze względów politycznych, nie da się zaś ukryć, iż przez ponad pół wieku działały dość dobrze.

TPJ napisał/a:
wciąż do nich nie dotarło, że ten system gospodarczy po prostu nie ma prawa funkcjonować


Czy aby na pewno? A co z przykładami przedstawionymi powyżej? Jest tego zresztą więcej...

TPJ napisał/a:
Jeśli zaczynamy ingerować ("społeczna"), to odchodzimy od wolnego rynku - i to jest właśnie interwencjonizm.


Wskaż mi choć jeden przykład działającego systemu czystowolnorynkowego:).

TPJ napisał/a:
Jak już ponad 50 lat temu wykazał LvM, taki system szybciej lub wolniej dryfuje w stronę socjalizmu.


Zaraz, zaraz! Niby jak wykazał? Czym innym jest teoria, a czym innym prawo.

TPJ napisał/a:
Otóż tak naprawdę to kapitalizm (gospodarczy system wolnorynkowy) działa w taki sposób, że każdy człowiek, będąc egoistą i kierując się egoizmem, działa jednocześnie dla dobra innych ludzi


Jest to prawidłowość, ale nie prawo! Ajmdemen wskazał Ci przykłady, gdy teza ta nie znajduje potwierdzenia. Zresztą walka z trustami i monopolami z początku minionego wieku w Stanach winna Cię przekonać do nieco większej powściągliwości.

TPJ napisał/a:
Jednocześnie to jest właśnie przyczyna, dla której wolny rynek naprawdę działa - i to działa lepiej, niż jakikolwiek inny system gospodarczy.


I to znowu nie jest cała prawda, choć zasadniczo z tezą tą się zgadzam.

TPJ napisał/a:
Jakby ktoś był tym bliżej zainteresowany, to mogę podesłać stosowny artykuł, który swego czasu napisałem; nie jest on dokładnie na ten temat, ale jest tam wyjaśnienie tego mechanizmu.


Bylibyśmy wdzięczni.:)

Backside napisał/a:
I jeszcze jedno - co to jest dobro ogółu?


Świetne pytanie!

mande napisał/a:
Weźmy za przykład Niemcy - liberalna polityka rozbujała je po wojnie do tego stopnia, że poczuli się na siłach rozbudować socjal. I co? Dzisiejsze Niemcy socjalne (czy jak kto woli "solidarne") borykają się z coraz większą dziurą budżetową i coraz większymi problemami wewnętrzymi (jak np. różne patologie wywołane bajońskimi zasiłkami).


Muszę Cię rozczarować - pudło. Niemcy wykończył nie "socjał"( notabene rozbudowywany nie po cudzie gospodarczym, ale obok niego, od samego początku), ale fakt zjednoczenia z NRD, który nie będąc równie wydajny ekonomicznie wszakże ze względów politycznych i mentalnych nie mógł być pominięty przy "podziale tortu". A to zaburzyło całą ordoliberalną równowagę.

Backside napisał/a:
Ja jak najbardziej popieram liberalną politykę gospodarczą (USA jest chyba dla mnie ideałem)


Cóż, tu się różnimy - Stany swą wielkość zgodnie z tezą Maxa Webera zawdzięczają swemu protestanckiemu kultowi pracy, co osobiście bardzo szanuję i cenię, ale moim zdaniem mamy tu do czynienia z pewnym zatraceniem umiaru i popadnięciem z jednej skrajności w drugą.


A co do sytuacji obecnej Polski to wszystkim przeciwnikom umiarkowanie wolnorynkowych przemian gospodarczych przypomnę słowa Jacka Kuronia: "najpierw trzeba zbudować kapitalizm, by później móc stać się socjaldemokratą".
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Nie Maj 14, 2006 9:32 pm   

Klemens napisał/a:
Irlandia jest klasycznym państwem o liberalnym ustroju gospodarczym, któremu najbliżej do modelu anglosaskiego, w żadnym razie porównywanie jej do Polski czy Niemiec nie jest właściwe.


Jasne, że jest właściwe, bo wszystkie 3 państwo są wolnorynkowe - ale każde rozwija się inaczej co wskazuje na dalszą poprawność mojej tezy :].
A sam piszesz, że ustroju całkiem kapitalistycznego gospodarczo nie ma.

Klemens napisał/a:
Stany swą wielkość zgodnie z tezą Maxa Webera zawdzięczają swemu protestanckiemu kultowi pracy, co osobiście bardzo szanuję i cenię, ale moim zdaniem mamy tu do czynienia z pewnym zatraceniem umiaru i popadnięciem z jednej skrajności w drugą.


Nie do końca rozumiem w czym jest to zatracenie umiaru - chodzi może o te przypadki pracowania w urlop, aby nie zostać wyrzuconym, i podobne przypadki?
 
 
   
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Maj 15, 2006 3:50 pm   

Klemens napisał/a:

TPJ napisał/a:
Jak się komuś marzy realizacja w praktyce komunizmu, to przykłady z historii są


Wszystko prawda i bynajmniej nie zamierzam z tym polemizować, ale dla uczciwości powinieneś wskazać także przypadki naprawdę działającego komunizmu - jak choćby tzw. redukcje paragwajskie.

TPJ napisał/a:
Z faktu, że dziś już one nie istnieją (i mało kto o nich pamięta) też można wyciągnąć odpowiednie wnioski.


Ale pamiętaj także o innych typie komun - kibucach. Obecnie co prawdą przechodzą one kryzys, w dużym stopniu jednak ze względów politycznych, nie da się zaś ukryć, iż przez ponad pół wieku działały dość dobrze.

TPJ napisał/a:
wciąż do nich nie dotarło, że ten system gospodarczy po prostu nie ma prawa funkcjonować


Czy aby na pewno? A co z przykładami przedstawionymi powyżej? Jest tego zresztą więcej...


Jak dla mnie porażki Owena są dość przekonujące- na pewno świadczą o tym, że w standardowych warunkach (czyli czynniki społeczne, kulturowe i pozostałe) takie systemy nie stanowią alternatywy wobec istniejących.

Klemens napisał/a:

Wskaż mi choć jeden przykład działającego systemu czystowolnorynkowego:).


Pod tym w pełni się podpisuję- choć chyba wcześniej już jasno to powiedziałem, ale myślę, że to bardzo ważne zestrzeżenie wobec wywodów TPJ.


Klemens napisał/a:

TPJ napisał/a:
Jednocześnie to jest właśnie przyczyna, dla której wolny rynek naprawdę działa - i to działa lepiej, niż jakikolwiek inny system gospodarczy.


I to znowu nie jest cała prawda, choć zasadniczo z tezą tą się zgadzam.


Rzeczywiście "zasadniczo", bo skoro w Szwecji wydatki są rzędu 40% PKB i kraj ten radzi sobie świetnie, to znaczy, że ogólnego prawa z tego nie możemy robić.


Klemens napisał/a:

Muszę Cię rozczarować - pudło. Niemcy wykończył nie "socjał"( notabene rozbudowywany nie po cudzie gospodarczym, ale obok niego, od samego początku), ale fakt zjednoczenia z NRD, który nie będąc równie wydajny ekonomicznie wszakże ze względów politycznych i mentalnych nie mógł być pominięty przy "podziale tortu". A to zaburzyło całą ordoliberalną równowagę.


hmm, czy rzeczywiście? Niemcy dopłacają przecież też cały czas do UE, a Francja czerpie sporą część tych pieniędzy. Mimo to Francja ma obecnie spore kłopoty z gospodarką. Jednak jako przyczynę kłopotów obu krajów wskazałbym nieefektywność finansów publicznych.

Klemens napisał/a:

Cóż, tu się różnimy - Stany swą wielkość zgodnie z tezą Maxa Webera zawdzięczają swemu protestanckiemu kultowi pracy, co osobiście bardzo szanuję i cenię, ale moim zdaniem mamy tu do czynienia z pewnym zatraceniem umiaru i popadnięciem z jednej skrajności w drugą..


Może i tak jest, ale krytykujesz aktualnie raczej postawę społeczeństwa a nie ramy systemowe. A trzeba przyznać, że owe w USA nie są hamulcem w przeciwieństwie do wielu krajów. Ponadto, Amerykanin ma jednak wolny wybór co do tego ile pracuje- Europejczyk zaś często nie znajdzie w ogóle pracy. Upraszcając, Amerykanin mógłby bez większych problemów żyć jak Europejczyk - Europejczyk natomiast z powodów zarówno gospodarczych jak i kulurowych (brak szacunku dla pracy?) nie jest w stanie naśladować Amerykanina.

Klemens napisał/a:

A co do sytuacji obecnej Polski to wszystkim przeciwnikom umiarkowanie wolnorynkowych przemian gospodarczych przypomnę słowa Jacka Kuronia: "najpierw trzeba zbudować kapitalizm, by później móc stać się socjaldemokratą".

Hmm, a czy przed swpominanymi przez Ciebie redukcjami paragwajskimi na tamtejszym obszarze istniał rozinięty system kapitalistyczny? :)

Jako, że krytykuję trochę oba punkty widzenia- przedstawię może własny pogląd- mianowicie liczy się nie zakres inerwencji państwa w gospodarkę, ale jej skuteczność. Wiadomo, że w raz ze wzrostem owego zakresu, ciężko jest utrzymać efektywność, ale nie znaczy to, że jest to niemożliwe. Dlatego uważam, że takie rzeczy jak wcześniejsze emerytury czy minimalna płaca należy wyrzucić do kosza, ale zdecydowanie należy podnieść wydatki na infrastrukturę i edukację. Sądzę, że każda miejscowość powinna mieć "w miarę dobrą" szkołę i "w miarę dobrą" drogę- to jest minimum, które należy zapewnić- potem można się zastanawiać co zrobić z resztą (oczywiście moim zdaniem najlepiej dać wszystko nam, czyli Warszawie :) )
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Maj 20, 2006 7:21 pm   

Backside napisał/a:
Nie do końca rozumiem w czym jest to zatracenie umiaru - chodzi może o te przypadki pracowania w urlop, aby nie zostać wyrzuconym, i podobne przypadki?


Chodzi mi o zarabianie pieniędzy dla ich samego zarabiania - oczywiście dla gospodarki do dobrze, ale z czysto zdroworozsądkowego punktu widzenia jest to bez sensu:)).

Ajmdemen napisał/a:
Jednak jako przyczynę kłopotów obu krajów wskazałbym nieefektywność finansów publicznych.


Owszem, ale czy to tak naprawdę jest przyczyna, czy "tylko" skutek?

Ajmdemen napisał/a:
Upraszcając, Amerykanin mógłby bez większych problemów żyć jak Europejczyk


A ja tego nie kwestionuję, tylko, no właśnie - mógłby :twisted:

Ajmdemen napisał/a:
Hmm, a czy przed swpominanymi przez Ciebie redukcjami paragwajskimi na tamtejszym obszarze istniał rozinięty system kapitalistyczny?


Czyżbyś, drogi Ajmdemenie, hołdował marksistowskiej tezie o dialektycznym rozwoju dziejów? :razz:
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Sob Maj 20, 2006 9:30 pm   

Cytat:
Chodzi mi o zarabianie pieniędzy dla ich samego zarabiania - oczywiście dla gospodarki do dobrze, ale z czysto zdroworozsądkowego punktu widzenia jest to bez sensu:)).


Kult pracy o którym wspominałeś wcześniej, można porównać do zaleceń kalwinizmu, ale nie jest on w niczym podobny do kultu pieniądza o którym mówisz teraz :].

Zresztą nie jestem przekonany o powszechności takiego zjawiska - na jakiej podstawie to mówisz jeśli można wiedzieć :) ?
Zauważmy też, że generalizowanie w przypadku USA jest wyjatkowo trudne, co wynika chociażby z ilości stanów i ich odrębnośc prawo-kulturowej.
Ostatnio zmieniony przez Klemens Nie Maj 21, 2006 7:37 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
   
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Maj 21, 2006 12:52 am   

Klemens napisał/a:

Owszem, ale czy to tak naprawdę jest przyczyna, czy "tylko" skutek?

Skutek czego? Masz na myśli, że słabość ich systemu wynika ze słabego rozwoju? Jeśli tak, to jak to gdzie upatrujesz owej zależności?

Klemens napisał/a:
A ja tego nie kwestionuję, tylko, no właśnie - mógłby :twisted:

Ale to już ogromna przewaga- skoro każdy (no, prawie każdy) może wybrać odpowiadający mu styl życia, to chyba jest to spory krok w stronę idealnego modelu, do którego wszyscy dążą?

Klemens napisał/a:

Czyżbyś, drogi Ajmdemenie, hołdował marksistowskiej tezie o dialektycznym rozwoju dziejów? :razz:

Hmm, akurat Marks twierdził, że komunizm pojawi się dopiero w roziniętych krajach kapitalistycznych (musi się najpierw wyrobić klasa robotnicza). Można tu mówić o podobieństwie do cytowanego przez Ciebie zdania Kuronia :P
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Maj 21, 2006 7:00 pm   

Backside napisał/a:
Kult pracy o którym wspominałeś wcześniej, można porównać do zaleceń kalwinizmu, ale nie jest on w niczym podobny do kultu pieniądza o którym mówisz teraz :].


Oczywiście, tyle że niejednokrotnie nie dostrzegają tej różnicy sami Amerykanie. Kalwin nie uczył zaniedbywania rodzin czy pracy w niedzielę.

Backside napisał/a:
Zresztą nie jestem przekonany o powszechności takiego zjawiska - na jakiej podstawie to mówisz jeśli można wiedzieć ?


:) )) Powiedzmy, że z wnikliwego zgłębiania ichniejszej kultury, tak masowej jak i tej wyższej:)).

Backside napisał/a:
Zauważmy też, że generalizowanie w przypadku USA jest wyjatkowo trudne, co wynika chociażby z ilości stanów i ich odrębnośc prawo-kulturowej.


Kolejna celna uwaga. Niemniej śmiem twierdzić, iż model nowoangielski przeważa nad kalifornijskim w wydaniu Los Angeles.

Ajmdemen napisał/a:
Skutek czego?


Miałem na myśli okoliczność, iż właściwie do zjednoczenia z 1990 r. niemiecka gospodarka sprawowała się świetnie, trudno więc zwalać całą( a nawet główną) winę na nieefektywność finansów publicznych, gdy przez wcześniejsze cztery dekady takiego problemu nie było.

Ajmdemen napisał/a:
Ale to już ogromna przewaga- skoro każdy (no, prawie każdy) może wybrać odpowiadający mu styl życia, to chyba jest to spory krok w stronę idealnego modelu, do którego wszyscy dążą?


Niby tak, tyle że tam istnieje inna bariera. "Mógłby" odnośnie Amerykanina jest czysto potencjalne.

Ajmdemen napisał/a:
Można tu mówić o podobieństwie do cytowanego przez Ciebie zdania Kuronia


Tyle że Kuroń mówił o postawie politycznej, sam jak najbardziej akceptował kapitalizm:).
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Nie Maj 21, 2006 7:13 pm   

Klemens napisał/a:
Oczywiście, tyle że niejednokrotnie nie dostrzegają tej różnicy sami Amerykanie. Kalwin nie uczył zaniedbywania rodzin czy pracy w niedzielę.


W takim razie proszę bardzo - skąd masz taką wiedzę :]? Opierasz się na książkach, opowieściach znajomych - jeśli tak to ilu ich masz i czy oni potrafią zgeneralizować czy znasz po każdym z jednego stanu/miast @@.
Bo nadal nie uważam, żebyś miał całkowitą rację co do zaniedbywania rodzin.

A praca w niedzielę to argument od rzeczy, jeśli ma się tyczyć USA czy ją charakteryzować, wyróżniać. Zwłaszcza, że od XVI wieku "trochę" zmienił się model życia :].
 
 
   
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Maj 22, 2006 12:58 pm   

Klemens napisał/a:

Miałem na myśli okoliczność, iż właściwie do zjednoczenia z 1990 r. niemiecka gospodarka sprawowała się świetnie, trudno więc zwalać całą( a nawet główną) winę na nieefektywność finansów publicznych, gdy przez wcześniejsze cztery dekady takiego problemu nie było.


1. Skąd w takim razie problemy Francji, która się z NRD nie jednoczyła?

2. Moja teza- zjednoczenie wcale nie było aż tak kosztowne jak się mówi, tak zwane "ładowanie pieniędzy w NRD" opiera się głównie na ulgach na inwestycje, a te jakoś i tak nie chcą wędrować na wschód, z kolei ludzie ze wschodu masowo przenoszą się na zachód Niemiec. Choć oczywiście nie deprecjonuję całkowicie ich znaczenia, nie mogę się zgodzić za uznawanie tego czynnika za decydujący o boliczu niemieckiej gospodarki.

3. Skąd wcześniejszy rozwój? Nie natrafisz na barierę dopóki do niej nie dojdziesz :) - my też za jakieś 15 lat możemy wylądować w tym punkcie co Niemcy, jeśli nie nauczymy się na ich błędach i nie zaczniemy działać teraz. Czyli z wszelkim prawdopodobieństwem powtórzymy ich błędy :)

Klemens napisał/a:

Niby tak, tyle że tam istnieje inna bariera. "Mógłby" odnośnie Amerykanina jest czysto potencjalne.

Jak sam mówisz- są 2 modele życia w USA. Więc "mógłby" nie jest tylko potencjalne. I dyskusja, który model przeważa, wydaje mi się bezcelowa- to już wolny wybór każdego Amerykanina jak chce żyć i nie rośćmy sobie też pretensji do wiedzy, który jest "lepszy".

Klemens napisał/a:

Tyle że Kuroń mówił o postawie politycznej, sam jak najbardziej akceptował kapitalizm:).

W takim razie skąd pomysł, że ja jestem zwolennikiem tezy Marksa? :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Maj 25, 2006 7:02 pm   

Backside napisał/a:
W takim razie proszę bardzo - skąd masz taką wiedzę :]?


Zacznijmy od tego, iż termin z dziedziny psychologii "workaholism" wywodzi się właśnie z USA.

A co powiesz na okoliczność, iż ostatnio wspomniał o tym w swym orędziu noworocznym niejaki George B.?:)) Oczywiście chciał on w ten sposób pobudzić konsumpcję towarów amerykańskich, ale mimo wszystko jest to dość autorytatywna wypowiedź:)).

A co do pytania odnośnie znajomych etc. - wiedz, iż to na moim Podlasiu znajduje się taka miejscowość, jak Siemiatycze, których 30% zameldowanych mieszkańców pracuje tak naprawdę na Zachodzie, w przytłaczającej większości w Stanach( tradycje historyczne...), do domu przyjeżdżając tylko na święta. Jest to dość powszechne zjawisko i w pozostałych miejscowościach regionu - jestem przekonany, że w porywach to połowa mej klasy licealnej( tudzież rodzice) była chociażby raz w życiu w Stanach...

Backside napisał/a:
Zwłaszcza, że od XVI wieku "trochę" zmienił się model życia :].


Masz na myśli okoliczność, iż krów obecnie doić nie trzeba, bydła nie oporządzać etc.?:)) Wiedz, iż tradycyjni i wierni dawnej wierze Amisze czynności tych w niedzielę nie zwykli wykonywać.:)

Ajmdemen napisał/a:
1. Skąd w takim razie problemy Francji, która się z NRD nie jednoczyła?


A czy ja mówię o Francji?:)) Ja tylko wskazałem przykład Niemiec, które mimo "społecznej gospodarki rynkowej" radziły sobie świetnie. Teorie obala się je falsyfikując, a nie dowodząc praw odmiennych:).

Ajmdemen napisał/a:
Moja teza- zjednoczenie wcale nie było aż tak kosztowne jak się mówi


Oj, było było - i to głównie z powodów psychologicznych etc., ot wskazana przez Ciebie migracja ze wschodu na zachód i szereg problemów z tego wynikających.

Ajmdemen napisał/a:
Jak sam mówisz- są 2 modele życia w USA.


Tylko ten drugi wynika właśnie z "nieamerykańskiej" struktury etnicznej LA:))

Ajmdemen napisał/a:
I dyskusja, który model przeważa, wydaje mi się bezcelowa- to już wolny wybór każdego Amerykanina jak chce żyć i nie rośćmy sobie też pretensji do wiedzy, który jest "lepszy".


I tu w pełni się zgadzam. Tylko właśnie niech ten model nie będzie mi przywoływany jako wzór.

Ajmdemen napisał/a:
W takim razie skąd pomysł, że ja jestem zwolennikiem tezy Marksa?


Zakładasz bowiem, że kapitalizm winien poprzedzać socjalizm, Kuroń zaś kwestionował samo istnienie socjalizmu:)). Choć tak naprawdę tutaj zapewne jesteś z nim zgodny:).
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Czw Maj 25, 2006 8:33 pm   

Klemens napisał/a:

A co do pytania odnośnie znajomych etc. - wiedz, iż to na moim Podlasiu znajduje się taka miejscowość, jak Siemiatycze, których 30% zameldowanych mieszkańców pracuje tak naprawdę na Zachodzie, w przytłaczającej większości w Stanach( tradycje historyczne...), do domu przyjeżdżając tylko na święta. Jest to dość powszechne zjawisko i w pozostałych miejscowościach regionu - jestem przekonany, że w porywach to połowa mej klasy licealnej( tudzież rodzice) była chociażby raz w życiu w Stanach...


Oka - wierzę Ci na doświadczenie.
Jednak dla mnie przykład Siemiatycz to ewidentny przypadek biedy i aktywności ku jej zwalczeniu. Nie przejaw workaholism'u, ale po prostu biedy - sam przyznasz, że wschód Polski to jednak niezbyt zamożne tereny. Tak więc nie wiem po co mieszasz ten termin ze zwykłymi migracjami.

Klemens napisał/a:
Masz na myśli okoliczność, iż krów obecnie doić nie trzeba, bydła nie oporządzać etc.?:)) Wiedz, iż tradycyjni i wierni dawnej wierze Amisze czynności tych w niedzielę nie zwykli wykonywać.:)


Rozumiem, że każdy moment jest dobry do prezentacji swojej wiedzy :) - cóż, czasami to przyczyna nieoczekiwanego sukcesu.
 
 
   
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Maj 27, 2006 11:14 am   

Klemens napisał/a:
A czy ja mówię o Francji?:)) Ja tylko wskazałem przykład Niemiec, które mimo "społecznej gospodarki rynkowej" radziły sobie świetnie. Teorie obala się je falsyfikując, a nie dowodząc praw odmiennych:).

Nie dowodziłem w żadnym momecie, że sama społeczna gospodarka rynkowa będzie wpędzać państwo w problemy, ale wskazywałem tu nieefektywność finansów- zresztą, tak naprawdę to pod pojęcie "nieefektywność finansów" można podczepić wiele rzeczy- łącznie z omawianą przez nas pomocą dla NRD. A przykład Francji jest tak samo na miejscu jak przykład Szwecji czy każdy inny- bo ekonomia to nie matematyka i dopóki hamujemy się z wyciąganiem daleko idących wniosków warto rozważyć każdy przykład. Francja miała przez cały czas bardzo podobny do niemieckiego model, ponadto otrzymywała sporo kasy z UE a i tak jej gospodarka "stanęła" w latach 90.- po prostu we wcześniejszych latach zabrakło energii, żeby poprawiać psującą się edukację (tak jak u nas brakuje tego teraz) oraz oczywiście robiono coraz więcej głupot na wysokim szczeblu- jak choćby podatek majątkowy. Gdyby Niemcy nie zajęły się NRD prawdopodobnie i tak czekałby ich zastój.
Klemens napisał/a:
Tylko właśnie niech ten model nie będzie mi przywoływany jako wzór.

Nie zamierzam nikomu narzucać jakiegokolwiek modelu życia :) ograniczam się do dyskusji o roli państwa :)
Klemens napisał/a:
Zakładasz bowiem, że kapitalizm winien poprzedzać socjalizm

No, ale przecież redukcje paragwajskie są zaprzeczeniem założenia Marksa:)
Backside napisał/a:
Rozumiem, że każdy moment jest dobry do prezentacji swojej wiedzy

Póki odnosi się to do tematu dyskusji, nie widzę przeciwwskazań:)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Sob Maj 27, 2006 12:15 pm   

Cóż - jeśli by sie uprzeć to konserwatywna grupa osób niedojących krów w niedzielę może jakoś do tematu twórczo się odnosić ;)
 
 
   
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Cze 03, 2006 5:44 pm   

Backside napisał/a:
Tak więc nie wiem po co mieszasz ten termin ze zwykłymi migracjami.


Backside'ie drogi, czytaj proszę ze zrozumieniem, mieszasz dwa me zdania.

"Workaholismem" pokazuję, że nie bez przyczyny taki termin powstać mógł tylko w Stanach( no może jeszcze w Japonii:)), przykład Siematycz zaś miał unaocznić, że znajomość realiów amerykańskich na podlaskich rubieżach wbrew pozorom nie jest wcale nikła czy też wypaczona.

Ajmdemen napisał/a:
ekonomia to nie matematyka i dopóki hamujemy się z wyciąganiem daleko idących wniosków warto rozważyć każdy przykład.


I pod zdaniem tym podpisuję się obiema rękami.

Ajmdemen napisał/a:
No, ale przecież redukcje paragwajskie są zaprzeczeniem założenia Marksa:)


Na szczęście:)

Backside napisał/a:
Cóż - jeśli by sie uprzeć to konserwatywna grupa osób niedojących krów w niedzielę może jakoś do tematu twórczo się odnosić


Zakwestionowałeś mój argument twierdząc, że realia się trochę zmieniły więc i sposób zachowywania także się winien zmienić( swoja drogą jest to czyste ideowe "byt określa świadomość"), ja Ci więc wskazałem kontrprzykład( podstawowy sposób obalania tez), a Ty od razu stwierdzasz, że jest to przykład "od rzeczy". Spytam więc złośliwie - czy wszystko, co piszesz jest "od rzeczy"?

Możemy bawić się w erystykę, ale straci na tym tak dyskusja jak i jej atmosfera.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
fanfiki, anime
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 17