gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Kobiety w walce
Autor Wiadomość
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 7:41 pm   

Cytat:
erykion napisał/a:
Nic takiego nie mogło podważyć Hakko Ichiu, będącego logicznym przedłuzeniem shinto - tradycyjnej (i chyba najstarszej) religii w Japonii. Jednostki miały być trybikami, rodziny komórkami, głowa państwa - wywodząca się z ponad tysiącletniego rodu - bogiem. Nie było jakiegoś ruchu oporu przeciw temu - ideologizacja w imię takich odwiecznych fundamentów była znacznie skuteczniejsza niż hitlerowska.




Ciekawe, nie słyszałem by JAKAKOLWIEK religia i tradycja usprawiedliwiały ćwiczenia amputacji kończyn i operacji na żywych, i na pewno nie chorych cywilach...erykion napisał/a:
O tym pierwszym, ale to drugie z niego wynika i jest jego miarą. Od początku zycia w swym kraju Japończyk był uczony posłuczeństwa wobec dowództwa i poświecenia dla ojczyzny. Dorastając na wyspach, mieli do czynienia tylko z tym, co ich utwierdzało w tej wierze w naród.



A dowództwo japońskie skutecznie wykorzystywało tą wiarę mając swoich żołnierzy w głębokim poważaniu - jak ktoś określa swoich żołnierzy mianem "issen gorin" - jeden jen, pięć rinów - koszt wysłania wezwania do wojska - to raczej nie myśli o poborowym jak o człowieku, tylko o mięsie


Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że japońskie dowództwo w to nie wierzyło - przegrali by wtedy szybciej. Tak jak większość SS-manów nie wierzyła w brednie o nordyckiej rasie (choć akurat Himmler chyba wierzył - tacy liderzy byli wielkim niemieckim problemem).

Wierzyły w to masy, nie mając żadnej innej opcji. Żolnierze na froncie też nie mieli specjalnego wyboru - ich oficerami bywali fanatycy, byli karmieni niepochlebnym wizerunkiiem wroga, (czasem ten strach był nawet uzasadniony, w końcu alianci tez aniołkami nie byli), nie chcieli też dopuśicć się zdrady.

Cytat:
- więc w sumie naród japoński nie potrzebował "kary" ze strony aliantów - został ukarany przez zapatrzonych w wypaczona wersję kodeksu Bushido przywódców. Co nie zmieni mojego zdania, że atak jądrowy był nieunikniony.


Dokładnie. Przykłąd społeczeństwa - ofiary systemu. Równie uzasadnione było masakrowanie ludności cywilnej powstańczej Warszawy, co bombardowanie Berlina, Hamburga, Tokio, Osaki, Hiroszimy, Nagasaki....

Czym usprawiedliwiasz użycie siły wobec tych ludzi? W imię wojny totalnej można się tak tłumaczyć z KAŻDEJ zbrodni. Np. Niemcy mogli by twierdzić że skoro pod przywództwem Rydza-Śmigłego mieliśmy hasło "W obliczu wojny każdy mężczyzna i każda kobieta stanie się żołnierzem", to mordowanie polskich patriotów nie było niczym złym, tylko samoobroną w dobrze pojętym, własnym interesie. Tak samo sowieci się mogą tłumaczyć z Katynia, choć byłoby to mniej na miejscu.

To samo totalne myślenie przejawiają dzisiaj np. niektórzy Izraelczycy, wielu amerykańskich żołnierzy... Ja wiem że z taką ideologią wygodniej, ale to ciągle są echa tego totalnego myślenia, za którym krył sie totalny fałsz: tak jak nasz sztab główny w IX 39 nie bronił sie wcale szablami w Warszawie (wbrew kłamliwym hasełkom), tak samo izraelski i amerykański w krytycznej chwili by uciekły, zostawiając żołnierzy na pastwę losu. Bo przecież cała ta otoczka ideowa, to tylko kupa bzdur, skrywająca nikczemne cele współczesnych bandytów. Po prostu takie podłe treści musiały być wyprodukowane przez ostatnie szuje.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 7:52 pm   

erykion napisał/a:
Czym usprawiedliwiasz użycie siły wobec tych ludzi? W imię wojny totalnej można się tak tłumaczyć z KAŻDEJ zbrodni.

Nie usprawiedliwiam jej niczym, mówię o użyciu broni jądrowej z punktu tych, którzy jej użyli (fakt, powinienem był to podkreślić wcześniej) - amerykanie używając broi masowego rażenia ocalili co najmniej kilka (o ile nie kilkanaście) tysięcy swoich obywateli, żołnierzy USMC, którzy niechybnie by zginęli atakując doprowadzonych do ostateczności Japończyków.
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 7:56 pm   

erykion napisał/a:
Skąd niby ta pewność? To nie było społeczeństwo amerykańskie, nastawione na debatę i ocenę przełożonych, podejrzewam że nawet wielu nie miało takiej okazji - podyskutować sobie o polityce z rodzinką.


Idealistycznie - wszyscy jesteśmy ludźmi i mamy pewne ogólnoludzkie odruchy.

Faktycznie - wystarczy poczytać listy wysyłane przez japońskich żołnierzy do rodzin, do znalezienia w księgarniach i necie.

Matis napisał/a:
Co nie zmieni mojego zdania, że atak jądrowy był nieunikniony.


A nalot dywanowy na Drezno?
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 8:07 pm   

Cytat:
mówię o użyciu broni jądrowej z punktu tych, którzy jej użyli


Pobawili się bronią masowej zagłady na cywilach, zamiast skoncentrować na zniszczeniu centrów strategicznych i politycznych.

Cytat:
amerykanie używając broi masowego rażenia ocalili co najmniej kilka (o ile nie kilkanaście) tysięcy swoich obywateli, żołnierzy USMC, którzy niechybnie by zginęli atakując doprowadzonych do ostateczności Japończyków.


Ja nie uważam że lepiej jest zabić od groma obcych, by ocalić iluś tam swoich - to jest co najmniej faszyzm, jeśli nie nazizm. Chronić trzeba dobrych, niewinnych, lub nie zaangażowanych (nie tylko neutralnych - także kobiety i dzieci, choćby chciały walczyć i zatykać głowami wyrwy w barykadach). Zniszczyć trzeba tych co dokonują ludobójstw (jak III Rzesza, USA - państwa, rządy; nie ludzi!).

W tym konkretnym wypadku uważam że nic złego by się nie stało gdyby Japończyków nie doprowadzono do ostateczności. Rząd rozpoczął propagandę zemsty za Pearl Harbour (do którego świadomie dopuścił) - to trudno, niech wypije nawarzone przez siebie piwo, a nie zmywa wszystko cudzą krwią.

Krótko mówiąc, sądzę że nie było to konieczne z przyczyn militarnych, ani nawet psychologicznych - chciano przetestować broń nuklearną na dużym, żywym celu, to wszystko.

Ale nawet gdyby jakoś super ułatwiało i rozwiązywało nierozwiązywalne dotąd od wielu lat zarzewia konfliktów - to w dalszym ciągu jest to zło. to samo co przed stuleciami, gdy np. dokonywano rzezi Pragi albo gdy Polaków wywożono na Sybir czy Kamczatkę - by gięli na taczkach wraz z zesłanymi za przestępstwa. Tylko że wtedy ta katorgę trafiali przede wszystkim ci co wiedzieli w co się pakują.

Teraz jest gorzej - możesz nie mieć z wojną nic wspólnego, opierać się rodzimemu wojsku, być przeciwnikiem tego co robi reżim - a i tak zginąć lub zostac potwornie okaleczonym, wraz z całą okolicą.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 8:29 pm   

erykion napisał/a:
Z punktu widzenia armii - najlepiej polegać na profesjonalnych zawodowcach, ani kimś z ulicy czy łapanki.


Zawodowcy nie biorą się znikąd, armia musi ich sobie wyszkolić z ludzi z łapanki bądź ulicy.

Cytat:
Śmieszne co napisałeś, bo to nie punkt widzenia masochistów, tylko kogoś kto ma ochotę wtrącić się w ich życie seksualne. Oczywiście po to by je poprawić. Dla dobra społeczeństwa. Of course.


Zabawne jak odwracasz kota ogonem. Postulujesz ograniczenie swobody pewnej grupie społecznej, dla jej własnego dobra, a kiedy ja piszę, że masochiści jak najbardziej powinni mieć możliwość wstępowania do armii - bo tam mogą "spełnić się" w pożyteczny dla ogółu sposób to wtrącam się w czyjeś życie seksualne?

Cytat:
Co ja Ci poradzę że dla mnie to oczywisty aksjomat. Nie miałem pojęcia że wywołam tą dyskusję. Nie chciałem się nawet dzielić swoimi poglądami ani być nawracanym. Oczekuję więc odruchowo że bez własnej woli zostanę posłany na tułaczkę do wszystkich diabłów.


No więc przekonałeś się, że nie dla wszystkich to aksjomat. Chcąc czy nie, dyskusję wywołałeś i czynnie się w niej udzielasz. Najwyższa pora szukać argumentów.

erykion napisał/a:
Wolałbym by wszelkiego autoramentu żołnierze izraelscy, wschodzaco-słoneczni, AK-owscy, itd. popełnili samobójstwo, zamiast wciągać mnóstwo niewinnych ludzi w walkę o swój totalitarny, bezlitosny system.


Fajnie, podoba mi się twój punkt widzenia. Solidaryzuję się z tobą. Tylko co ma piernik do wiatraka?

erykion napisał/a:
Każdy szanujący się dowódca, minister wojny bądź głowa państwa starają się nie dopuścić do śmierci kobiet i dzieci.


Powiedzmy. A każdy szanujący się dentysta szczotkuje zęby dokładnie dwie minuty. Tylko, co to ma do rzeczy?

erykion napisał/a:
Nie napisałem tego.


Obawiam się, że napisałeś.
erykion napisał/a:
Co to za "rozsądni etycy" których opinia jest warta więcej od opinii ogółu mężczyzn i ogółu kobiet?


erykion napisał/a:
Nie myśl że Cię prowokowałem, ale chciałem się upewnić, bo pisałeś to jakby między wierszami. A choć brzmi to nonsensownie, to jednak wypisujesz takie rzeczy, że niejeden by się zdumiał... Nie wiem ile masz lat, ale to brzmi jak głupoty zindoktrynowanego przez jakichś spartiatów nastolatka. EDIT: no, chyba że piłeś do samego faktu upadku pozycji kobiet... cóż, nie zamierzam być krzyżowcem mimo woli, jeśli prawdą jest to co piszesz - że wszyscy których znasz nie cenią specjalnie kobiet (co w pierwszej chwili jakoś nie przyjąłem do wiadomości), to żadne prawienie Cię nie zmieni. Kto z kim przystaje...


Demonizujesz mnie :)
Znam dużo kobiet i większość z nich cenię, z różnych względów, ale nie dlatego, że są kobietami. Mój osobisty stosunek do kobiet to jedno, a ustalanie czyje życie jest więcej warte w oparciu o arbitralne reguły to drugie.

Cytat:
Sądzę że i wtedy byś stwierdził że przecież większość tak nie robi, więc to dla Ciebie żaden przykład, i w ogóle polskie rycerstwo to byli frajerzy, a taki Henryk V mądrze wykorzystał okazję pod Głogowem... Bo teoria (że zakładników się zwraca zgodnie z umową) teorią, a praktyka praktyką, w związku z czym trzeba z chłopskim sprytem wpychać rycerzy do wilczych dołów w czasie rozejmu, zamiast posłów z dwoma mieczami posyłać morderców itp.


Dlaczego? Zawsze podziwiałem ludzi honorowych. Problem polega na tym, że na jednego honorowego człowieka przypada pięciu, którzy honorowi są tylko w gębie, a dla tych mam tylko pogardę. Absolutnie nie twierdzę, że ty taki jesteś, ale jestem za stary by bez dowodów uwierzyć w twoje "szlachetne" podejście do płci pięknej.

erykion napisał/a:
Nie mam zamiaru zresztą kłócić się z kimś kto ukrywa się za jakąkolwiek grupą bądź jednostką. Jedno nie podlega sporowi - jeśli tak skrajnie zmilitaryzowani chłopcy będą kiedyś w sztabach wojennych, to wszystkie armie zostaną zakłute ząbkowanymi bagnetami przez komandosów przebranych dla niepoznaki w ichnie mundury.


Ależ ja się nie kłócę! Gdybym się kłócił to rzucałbym kurwami! ;)
Nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że ukrywam się za grupami czy jednostkami, ale za to mam dla Ciebie dobrą wiadomość - aktualnie nie zamierzam się pchać do struktur wojskowych, więc armie świata mogą na razie spać spokojnie.

erykion napisał/a:
U mnie etyka ma spełniać inną rolę - wiąże się z akceptacją poświęcenia, tolerancją dla zła i traktowaniem innych. Nie oczekuję od kobiet że będą zwiększać moje szanse na przeżycie, i nie zamierzam zamiatać pod dywan tych które zginęły. Co ja piszę, przecież kadawery należy przerabiać na pokarm, razem z innymi biologicznymi śmieciami. I później przyzwyczajać do nich dzieci w stołówkach polowych. Obowiązkowo!


Szczerze życzę Ci abyś wytrwał przy swoich poglądach!

erykion napisał/a:
Wręcz przeciwnie - na fakt przetrwania populacji ma często wpływ komplet genów. Inaczej nie występowało by zjawisko heterozji bądź negatywne konsekwencje chowu wsobnego.


Tak, ale z tego co się orientuję chodzi tu o urozmaicenie na poziomie grup, a nie jednostki.

erykion napisał/a:
Odosobnione jest uświadamianie sobie przez kobiety tego mechanizmu. a zdarza się to często, żeby daleko nie szukać - owoc jednego takiego związku został prezesem U. S. A. company.


Nie zakładałbym się, mimo, że jestem hazardzistą. Znam wiele kobiet, które mają dzieci z jednym facetem. Znam niewiele kobiet, które mają dzieci z wieloma facetami. Może obracam się w jakichś dziwnych kręgach.

erykion napisał/a:
Naprawdę mam powiedzieć? Co sobie o mnie pomyślicie... Nie mierzę co ile zmieniają facetów, ale widzę że ta tendencja jest silna.


Nie piszę o zmianie facetów ale o płodzeniu z nimi dzieci. Istnieje pewna subtelna różnica.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 8:36 pm   

Klemens napisał/a:

A nalot dywanowy na Drezno?

Rzeźnia numer pięć, te słowa, a właściwie tytuł wyrażają moja opinie na temat tego wydarzenia. Hiroszimę i Nagasaki można próbować usprawiedliwiać (z różnym skutkiem), Drezna nie.
erykion napisał/a:


Ja nie uważam że lepiej jest zabić od groma obcych, by ocalić iluś tam swoich - to jest co najmniej faszyzm, jeśli nie nazizm. Chronić trzeba dobrych, niewinnych, lub nie zaangażowanych (nie tylko neutralnych - także kobiety i dzieci, choćby chciały walczyć i zatykać głowami wyrwy w barykadach). Zniszczyć trzeba tych co dokonują ludobójstw (jak III Rzesza, USA - państwa, rządy; nie ludzi!).

Cóż, biegu historii nie odwrócimy - ale mimo wszystko być może, uratowało to świat przed inną, większą tragedią - pokazało mordercza siłę jednej bomby i uświadomiła fakt, że bądź co bądź broń jądrowa jest najokrutniejszym i "najgłupszym" sposobem prowadzenia walk. Czemu najgłupszym? Żołnierz trzyma palec na spuście, i zazwyczaj (przynajmniej w teorii) nie strzela do cywilów. Gdyby nie w Japonii, to tak czy siak broń jądrowa byłaby kiedyś, prędzej, czy później użyta na "celu żywym"
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 9:26 pm   

Cytat:
Idealistycznie - wszyscy jesteśmy ludźmi i mamy pewne ogólnoludzkie odruchy.


Japońskie rodziny były b. dalekie od ideału - pary kojarzone przez rodziców, dzieci dyscyplinowane przez szkoły bez żadnych pytań...

Cytat:
Zawodowcy nie biorą się znikąd, armia musi ich sobie wyszkolić z ludzi z łapanki bądź ulicy.


Nie, wojsko musi być otwarte i prowadzić przesiew, nie kształcić czy wychowywać, czy hodować żołdaków.

Cytat:
Postulujesz ograniczenie swobody pewnej grupie społecznej,


Czy to takie ograniczenie swobody? Jak staruszkowie bądź niepełnosprawni będą chcieli do armii, a ja jako jakiś tam minister obrony z jakichś przyczyn nie zezwolę, to co, jakieś ograniczanie? ARMIA TO NIE SZKÓŁKA NIEDZIENA, nie każdego się tam wpuszcza.

Zabawne jest za to że wiesz co powinni robić masochiśc by lepiej było im samym z ich zboczeniem.

Cytat:
Najwyższa pora szukać argumentów.


A czemu niby? Sam se ich poszukaj, co to, zbawienie przez internet? Możliwe że moje oburzenie jest tylez święte co bezmyślne i wypisuję jakieś nielogiczne głupoty, z których sam kiedyś się będę śmiał, jeszcze sztyletując równo politycznych wrogów. Na razie pewne rzeczy są dla mnie najważniejsze i nie będę w imię racjonalizowania wszystkiego sobie zmieniać bo inni myślą inaczej. Nie mam żadnej pewności, więc nie inicjuję takich dyskusji. Odpowiadam głównie dlatego że Matis poruszył wątek łamania zasad na wojnie.

Cytat:
o ma piernik do wiatraka?


Wiatrak napędza mlyn, w którym powstaje mąka, z której pieczony jest piernik.

Nie chce mi się dwa razy tego samego pisać - w skrócie: pierwszą reakcją żołnierza na "obcą" kobietę na cudzym (a więc wrogim) terenie nie powinno być strzelanie. Podobnie w przypadku dzieci. Jeśli włączą się do walki, to wciągną do grobu całą społeczność.

Cytat:
Tylko, co to ma do rzeczy?


Kobiety w wojsku = kobiety na cmentarzu wojskowym (POD ziemią).

Cytat:
Obawiam się, że napisałeś.


Nie chce mi się sprawdzać, ale zakładam że gdyby tak było to byś zacytował.

Cytat:
Demonizujesz mnie


Skrajne poglądy budzą skrajne reakcje - sorry about that, ale takie lekceważenie życia to coś obrzydliwego.

Cytat:
Znam dużo kobiet i większość z nich cenię, z różnych względów, ale nie dlatego, że są kobietami.


Twoja sprawa, kobiety wroga można zabijać jeśli strzelają, ale własne w to wciągać...

Cytat:
Dlaczego? Zawsze podziwiałem ludzi honorowych. Problem polega na tym, że na jednego honorowego człowieka przypada pięciu, którzy honorowi są tylko w gębie, a dla tych mam tylko pogardę. Absolutnie nie twierdzę, że ty taki jesteś, ale jestem za stary by bez dowodów uwierzyć w twoje "szlachetne" podejście do płci pięknej.


Rozumiem. ale skoro jesteś taki stary i mądry, to błagam, mój drogi, czcigodny Gary, posłuchaj tej rady: chcesz dowodów, dostarcz ich sobie sam.

Cytat:
Nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że ukrywam się za grupami czy jednostkami,


Za ogółem mężczyzn lub kobiet, tymi których znasz, jakimiś "etykami" i to jeszcze "rozsądnymi" (myślałem że etykowi potrzebna jest do zawodu moralność).

Cytat:
Szczerze życzę Ci abyś wytrwał przy swoich poglądach!


Rozumiem że nie dotyczyło to tych kadawerów, bo to by była ironia w odpowiedzi na ironię.

Cytat:
Tak, ale z tego co się orientuję chodzi tu o urozmaicenie na poziomie grup, a nie jednostki.


Kazirodcza rodzina to tez grupa. Nie znam się na tym, ale zdaje mi się że większa dyfuzja genetyczna zachodzi tam, gdzie nierząd jest większy, co a swoje korzystne i niekorzystne konsekwencje. Z perspektywy tysiącleci, liczą się specyficzne, b. korzystne kombinacje genów (np. u pająka topika za budowę gniazda i składanie tam jaj odpowiada kilka genów), które mają szanse pojawić się tam, gdzie jest większa różnorodność, a nie purytańskie i statyczne "społeczeństwo idealne".

Cytat:
Znam wiele kobiet, które mają dzieci z jednym facetem.


A skąd wiesz czyje to? Małżeństwa stabilne finansowo są w ogóle trwalsze, co nie przeszkadza figlowaniu w czasie gdy współmałżonek jest w pracy. Jakby sprawdzano czyje dzieci sa czyje, to by się dopiero okazało.

Małżeństwa biedniejsze łatwiej się rozpadają, i wtedy widać całą rozwiązłość, no i ukazuje się ta naturalna tendencja do posiadania dzieci z różnymi partnerami - bo na jednym nowym mężu się nie kończy. Chyba że zapewni dostatek, ale nawet wtedy romansowanie trwa, tyle że bardziej skrycie. Choć nie wiem, może żyję w jakiejś dzielnicy prostytutek i zgnilizny moralnej. Ale sądzę że ludzkie populacje są w swej masie jednorodne.

Cytat:
Istnieje pewna subtelna różnica.


Której nie pojmują najstarsze części mózgu, odpowiedzialne za popęd.

Cytat:
Klemens napisał/a:

A nalot dywanowy na Drezno?


Rzeźnia numer pięć, te słowa, a właściwie tytuł wyrażają moja opinie na temat tego wydarzenia. Hiroszimę i Nagasaki można próbować usprawiedliwiać (z różnym skutkiem), Drezna nie.


Sytuacja praktycznie IDENTYCZNA. Różnica to by była gdyby np. zbombardowano je po wojnie, z obawy przed wybuchem powstania (prewencyjnie!) albo coś w tym rodzaju.

Cytat:
Cóż, biegu historii nie odwrócimy - ale mimo wszystko być może, uratowało to świat przed inną, większą tragedią - pokazało mordercza siłę jednej bomby


Zniszczenie rejonów koncentracji przemysłu zbrojeniowego tez by to pokazało. Nie trzeba było zabijac i napromieniowywać tylu ludzi żeby się pochwalić swoją nową bombą.

Cytat:
i uświadomiła fakt, że bądź co bądź broń jądrowa jest najokrutniejszym i "najgłupszym" sposobem prowadzenia walk.


Raczej że amrykanie mają najokrutniejsze i "najgłupsze" elity rządzące. "Najgłupsze", bo taką broń powinni ukrywać, ale pewnie byli tak zinfiltrowani przez Rusków, że nie mogli się powstrzymać przed ujawnieniem (na samym końcu wojny, kiedy już i tak pół Japonii było w popiołach!).

Cytat:
Żołnierz trzyma palec na spuście, i zazwyczaj (przynajmniej w teorii) nie strzela do cywilów.


Bardzo "w teorii" (jak widac dzięki mediom), a i tą teorię podważają co poniektórzy...

Cytat:
Gdyby nie w Japonii, to tak czy siak broń jądrowa byłaby kiedyś, prędzej, czy później użyta na "celu żywym"


Możliwe że przez bolszewików w Europie Zachodniej. A tego by przecież świat nie przeżył. W wersji optymistycznej - podmuchy jądrowe zmiotłyby przewagę liczebną Armii Czerwonej przy wyzwalaniu wszystkich krajów zaraz po wojnie (co nigdy się nie zdarzyło, bo amerykanie byli zajęci wymyślaniem nowych, mocniejszych bomb i rakiet dalekiego zasięgu).
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 9:50 pm   

erykion napisał/a:

Sytuacja praktycznie IDENTYCZNA. Różnica to by była gdyby np. zbombardowano je po wojnie, z obawy przed wybuchem powstania (prewencyjnie!) albo coś w tym rodzaju.

Niestety, nie do końca - z Niemcami, których "ideały" zostały zweryfikowane (negatywnie), i wiadomo było, że nie mają już praktycznie czym się bronić - sytuacja była klarowna. Japonia była wciąż gotowa do zadania , choćby wsposob samobójczy jak największych strat siłom atakującym.
erykion napisał/a:

Zniszczenie rejonów koncentracji przemysłu zbrojeniowego tez by to pokazało. Nie trzeba było zabijac i napromieniowywać tylu ludzi żeby się pochwalić swoją nową bobmbą.

Juz kiedyś wspominałem - chodziło o pokazanie "ludobójczej" potęgi atomu - chodziło o liczby, które miały przestraszyć Japończyków, Rosjan, i innych, potencjalnie zainteresowanych...
erykion napisał/a:

Raczej że amrykanie mają najokrutniejsze i "najgłupsze" elity rządzące. "Najgłupsze", bo taką broń powinni ukrywać, ale pewnie byli tak zinfiltrowani przez Rusków, że nie mogli się powstrzymać przed ujawnieniem (na samym końcu wojny, kiedy już i tak pół Japonii było w popiołach!).

Ale ich duch był wciąż silny...
erykion napisał/a:

Możliwe że przez bolszewików w Europie Zachodniej. A tego by przecież świat nie przeżył. W wersji optymistycznej - podmuchy jądrowe zmiotłyby przewagę liczebną Armii Czerwonej przy wyzwalaniu wszystkich krajów zaraz po wojnie (co nigdy się nie zdarzyło, bo amerykanie byli zajęci wymyślaniem nowych, mocniejszych bomb i rakiet dalekiego zasięgu).

W gorszym mogłyby zrównać z ziemią Wietnam, Koreę, albo Chiny
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 10:01 pm   

Matis napisał/a:
Rzeźnia numer pięć, te słowa, a właściwie tytuł wyrażają moja opinie na temat tego wydarzenia. Hiroszimę i Nagasaki można próbować usprawiedliwiać (z różnym skutkiem), Drezna nie.


Znowu spytam - a na czym polegała różnica? Drezno stanowiło stosunkowo ważny ośrodek zbrojeniowy, z kolei Nagasaki było zupełnie przypadkowym celem, w chwili startu samolotu z bombą to jeszcze nie ono było przeznaczone do zagłady. I dlaczego bomby nie można było spuścić na wojska skoncentrowane w Birmie czy Chinach?

erykion napisał/a:
Japońskie rodziny były b. dalekie od ideału - pary kojarzone przez rodziców, dzieci dyscyplinowane przez szkoły bez żadnych pytań...


Zabawne, ale naprawdę to samo (prawie, ale to prawie bez "wielkiej różnicy") można by było napisać o Europie sprzed II wojny światowej... Naprawdę nie uświadamiamy sobie, jak innym kontynentem był nasz za czasów młodości naszych dziadków.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 10:05 pm   

Cytat:
Niestety, nie do końca - z Niemcami, których "ideały" zostały zweryfikowane (negatywnie)


Tzn.?

Cytat:
wiadomo było, że nie mają już praktycznie czym się bronić - sytuacja była klarowna. Japonia była wciąż gotowa do zadania , choćby wsposob samobójczy jak największych strat siłom atakującym.


A co, to Niemcy może nie mieli pilotów-samobójców? Tak oni jak i Japończycy nie wytrzymaliby wojny do zimy, nie trzeba było nawet robić na nich inwazji.

Cytat:
Juz kiedyś wspominałem - chodziło o pokazanie "ludobójczej" potęgi atomu - chodziło o liczby, które miały przestraszyć Japończyków, Rosjan, i innych, potencjalnie zainteresowanych...


I nie przestraszyło, bo Rosjanie i tak o tym wiedzieli, Niemcy nad tym pracowali już w czasie wojny, a Japończycy strategicznie i tak nie mieli nic do stracenia - wojna miała sens tylko z punktu widzenia przywódców, obawiających się ujęcia i zemsty. Kluczową rolę dla uzyskania kapitulacji Japonii (bo pokonana to ona już była) odegrał Hirohito - zwłaszcza zrzekając się boskiego kultu.

Cytat:
Ale ich duch był wciąż silny...


Raczej uparty. I to tylko ten zbiorowy. Bez całej tej czci i zapatrzenia się w tenno szybko by się wykruszyli. Obdarzali uwielbieniem fizyczna osobę, więc nie udawaj że podstawy tej motywacji były niewzruszone. Wychowani w posłuszeństwie, usłuchaliby go w kazdym momencie, choćby nie chciał być dalej uznawany za boga. Ewentualne rozgoryczenie mogło przyjsć potem, gdy weterani nie radzili sobie z przeszłością w nowej Japonii.

Cytat:
W gorszym mogłyby zrównać z ziemią Wietnam, Koreę, albo Chiny


Ależ po co skoro można z nimi handlować... W przypadku Korei Pn. - posyłać pomoc humanitarną, ale nie oszukujmy się, na tym też ktoś zarabia (producent, pośrednik).
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 10:10 pm   

Klemens napisał/a:

Znowu spytam - a na czym polegała różnica? Drezno stanowiło stosunkowo ważny ośrodek zbrojeniowy, z kolei Nagasaki było zupełnie przypadkowym celem, w chwili startu samolotu z bombą to jeszcze nie ono było przeznaczone do zagłady. I dlaczego bomby nie można było spuścić na wojska skoncentrowane w Birmie czy Chinach?


Moim (może nieobiektywnym) zdaniem atak jądrowy przyspieszył zamknięcie rozdziału zwanego "Front pacyficzny" o co najmniej miesiąc - tego samego nie mogę powiedzieć o Dreźnie, które można by w końcu zdobyć w sposób konwencjonalny - nie byłoby to może bardzo łatwe, ale przynajmniej nie groziłoby nikomu zostanie trafionym przez samolot-kamikadze, wejście w zasadzkę w dżungli, tudzież bycie zaatakowanym przez szarżujących żołnierzy krzyczących "banzai!" i ignorujących prośby o poddanie się nawet, w przypadku otoczenia. Co nie zmienia faktu, że zarówno Drezno jak i Hiroszima ,i Nagasaki, to de facto przypadki ludobójstwa, przeprowadzonego innymi metodami. Czemu Nagasaki? Nie jestem dowódcą amerykańskich sił powietrznych, nie wiem. Lista była względnie długa, zadecydowała pogoda - bomba miała trafić w Kokurę. W sumie wojska w Azji byłyby względnie "moralniejszym" celem, ale nie godziłyby w samo serce, w terytorium "właściwej" Japonii.
Ostatnio zmieniony przez Matis Sob Gru 20, 2008 10:14 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 10:11 pm   

Cytat:
Zabawne, ale naprawdę to samo (prawie, ale to prawie bez "wielkiej różnicy") można by było napisać o Europie sprzed II wojny światowej... Naprawdę nie uświadamiamy sobie, jak innym kontynentem był nasz za czasów młodości naszych dziadków.


Obaj moi dziadkowie byli ziemianami, ale jakoś nie przypominam sobie by wspominali jak to ich "kojarzono" z żonami. A jeżeli (hmm, w sumie się nie pytałem) to byłoby to b. dziwne, że w obu wypadkach zdarzyły się takie mezaliansy. Podejrzewam więc raczej że co najwyżej mile widziana była akceptacja, nie swatanie. Sądzę również że świat o którym piszesz był przed I wojną światową. Wtedy to wszyscy gentelmani chodzili w cylindrach a w każdym zamożnym domu była służba.

[ Dodano: Sob Gru 20, 2008 10:16 pm ]
Jasne Matis, bo jak wszyscy wiemy, Japonia jest pokryta dżungla trudniejszą do zdobycia od miasta, Niemcy nie stosowali samobójczych ataków ani nie mieli Brunatnych Koszul wyposażonych w panzerfausty, ani Waffen SS, Hitlerjugend, Armii Północnej (która chyba była zresztą w ramach SS, nie pamiętam) i innych fanatyków.

Cytat:
W sumie wojska w Azji byłyby względnie "moralniejszym" celem, ale nie godziłyby w samo serce, w terytorium "właściwej" Japonii.


Ale za to mogłoby się okazać że ten ruch

Cytat:
przyspieszył zamknięcie rozdziału zwanego "Front pacyficzny" o co najmniej miesiąc


Czego nie można powiedzieć o Nagasaki, które było już kompletnie, ale to kompletnie obojętne dla losów wojny (choć Hiroszima, pomijając że to też ludobójstwo, też była kopaniem lezącego).
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 10:23 pm   

erykion napisał/a:
Tzn.?

"Rasa panów zawiodła", pobita przez między innymi bandę Słowian, wunderwaffe nie istniało, morale zaczęło się łamać. Ostatnia de facto nadzieja Niemców, ofensywa w Ardenach zawiodła.Jak to słusznie sam później wspomniałeś duch Japonii był uparty. Niemiecki nie. Ot, może "drobna" róznica kręgów kulturowych.
erykion napisał/a:
I nie przestraszyło, bo Rosjanie i tak o tym wiedzieli, Niemcy nad tym pracowali już w czasie wojny, a Japończycy strategicznie i tak nie mieli nic do stracenia - wojna miała sens tylko z punktu widzenia przywódców, obawiających się ujęcia i zemsty. Kluczową rolę dla uzyskania kapitulacji Japonii (bo pokonana to ona już była) odegrał Hirohito - zwłaszcza zrzekając się boskiego kultu.

Wiedzieć wiedzieli, ale nie widzieli jej działania w praktyce. Suchy opis naukowy nie jest często tak bolesny jak statystyka.
erykion napisał/a:
A co, to Niemcy może nie mieli pilotów-samobójców?

Jeśli nawet mieli, to pojedyncze przypadki, nie całe dywizjony.

[ Dodano: Sob Gru 20, 2008 10:28 pm ]
erykion napisał/a:

Jasne Matis, bo jak wszyscy wiemy, Japonia jest pokryta dżungla trudniejszą do zdobycia od miasta, Niemcy nie stosowali samobójczych ataków ani nie mieli Brunatnych Koszul wyposażonych w panzerfausty, ani Waffen SS, Hitlerjugend, Armii Północnej (która chyba była zresztą w ramach SS, nie pamiętam) i innych fanatyków.

Mięli straszliwy Volkssturm, jednostki Hitlerjugend, których nie należy mylić z dywizją SS "Hitlerjugend" rozbitą pod Caen i bandę żądnych zemsty za min. Stalingrad czerwonoarmistów na głowie. A "miasta" jako linie obrony POZBAWIONĄ o dziwo podziemnych bunkrów i zmyślnych fortyfikacji (czytałeś może coś o Iwo-Jimie?) ładnie przetrzebiały Katiusze nadchodzących od wschodu sowietów. Swoją drogą, może i walki miejskie nie należą do najłatwiejszych (wręcz przeciwnie), to dżungla jest najgorsza

[ Dodano: Sob Gru 20, 2008 10:30 pm ]
erykion napisał/a:


Czego nie można powiedzieć o Nagasaki, które było już kompletnie, ale to kompletnie obojętne dla losów wojny (choć Hiroszima, pomijając że to też ludobójstwo, też była kopaniem lezącego).

Niestety, zrzut drugiej bomby był nieunikniony, gdyż tym razem inżynierowie Wuja Sama chcieli porównać działanie bomby uranowej i plutonowej, co nawet w mojej opinii było szczytem cynizmu - Hiroszima wystarczyła aż nadto.
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 11:20 pm   

Cytat:
morale zaczęło się łamać.


Tylko że jakoś tego nie było widać. O ludach wschodu które zatriumfują na mauzoleum Hitlera pisął tylko sam Hitler w swoim testamencie, którego nikt wtedy jeszcze nie znał.

Należałoby raczej stwierdzić że Niemcy zastanawiali się (poszczególne oddziały z osobna!) nad poddaniem, gdyż oczekiwali ataku czerwonych na Zach. Europę (jak wielu Polaków zresztą). Nie była to niechęć do walki - o czym świadczy upór z jakim opóźniali swoją kapitulację poszczególni dowódcy i to wcale nie Ci którzy mieli najwięcej na sumieniu i mogli zostać skazani w Norymberdze (ci się właśnie łamali dosyć szybko, popełniając samobójstwo lub oczekując litości).

Cytat:
Suchy opis naukowy nie jest często tak bolesny jak statystyka.


Wątpię czy Stalin przejmował się zabijaniem i bolał nad tym. Podobnie Mao, nawet b. krwawy od Wujka Józia. O Japończykach sam pisałeś.

Przez wiele lat uczono młodzież na PO o skutkach uderzenia jądrowego ze świadomością że może się to stać, i co jakiś czas prawdopodobieństwo na to wzrasta do krytycznego poziomu. I budowano schrony... i jakoś nikt się nie przejął, ludzie żyli dalej w socu i kłamstwie, nikt się nie mógł skutecznie przeciwstawić, a jak miał ochotę, to z b. przyziemnego powodu.

Najwięcej chyba strachu wywołali Amerykanie we własnym społeczeństwie, jak również niechęci do wojny ze ZSRR. Ale to mogli łatwo osiągnąć swoją propagandą, bo praktycznie tylko ona wpływa na orientację społeczeństwa.

Cytat:
Jeśli nawet mieli, to pojedyncze przypadki, nie całe dywizjony.


Kiedyś na jakimś dokumencie widziałem co innego, może poszukam w najbliższych dniach.

Cytat:
Mięli straszliwy Volkssturm, jednostki Hitlerjugend, których nie należy mylić z dywizją SS "Hitlerjugend" rozbitą pod Caen i bandę żądnych zemsty za min. Stalingrad czerwonoarmistów na głowie


Japończycy wykrwawili całe porządne wojsko (Armia Kwantuńska oczekiwała na klęskę w Mandżukuo) i mieli rozsierdzonych za Pearl Harbour jankesów na głowie, którzy często od dziecka bawili się bronią, należeli czasem do gangów a niekiedy dla zabawy odcinali Japońcom głowy ich katanami i posyłali do domu.

Cytat:
A "miasta" jako linie obrony POZBAWIONĄ o dziwo podziemnych bunkrów i zmyślnych fortyfikacji (czytałeś może coś o Iwo-Jimie?) ładnie przetrzebiały Katiusze nadchodzących od wschodu sowietów. Swoją drogą, może i walki miejskie nie należą do najłatwiejszych (wręcz przeciwnie)


Nie, nie słyszałem. Ale słyszałem o takiej fajnej zabawie: jedzie sobie tank, a tu puf - z niedalekiej piwnicy wylatuje pocisk od panzerfausta i czołg staje w miejscu. Piechota biegnie rozpoznać bojem, a tu bach - dorwali ich wraży snajperzy. Na końcu nieprzyjaciel przygważdża ich ich przydźwiganym ckm-em, wreszcie nacierający cofają się nagle, czekając aż lotnictwo zmiękczy pochowanych obrońców.

Cytat:
to dżungla jest najgorsza


Której w Japonii nie ma... Nawet Okinawa ma dopiero klimat subtropikalny, więc nie wiem czy można tu mówić o "dżungli". Ale tą już amerykanie zdobyli.

Podsumowując, Drezno nie było łatwiejsze do zdobycia od, powiedzmy, Hiroszimy, może nawet trudniejsze. Jednak na Niemcy wywierali presję komuniści, więc... można było poczekac na poddanie się, zamaist kręcić ten młyn dalej i zaspokajać ambicje Pattona i Montgomerego oraz żądzę krwi niekórych żołnierzy. Na pewno miało to więcej sensu od zniszczenia Nagasaki.

Japonia była jednak również pod presją - gospodarczą, nie zapominając o dużej roli monarchy, który dojrzewał do tego by użyć swego autorytetu wbrew rządowi, za to w obronie Japonii przed brutalnym barbarzyństwem zwycięzców.

Cytat:
Niestety, zrzut drugiej bomby był nieunikniony, gdyż tym razem inżynierowie Wuja Sama chcieli porównać działanie bomby uranowej i plutonowej, co nawet w mojej opinii było szczytem cynizmu - Hiroszima wystarczyła aż nadto.


Do pognębienia Japończyków i pławieniu się w dumie i sile - tak. Do bawienia się kolejnymi generacjami bomb, o czym piszę od kilku stron - nie. Czy to finał II wojny, czy to Wietnam, czy Irak czy Afganistan - Amerykańskie Siły Zapowietrzone muszą przetestować nowe zabaweczki, kosztem śmierci cywilów.
Ostatnio zmieniony przez erykion Sob Gru 20, 2008 11:41 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 11:37 pm   

erykion napisał/a:

Nie, nie słyszałem. Ale słyszałem o takiej fajnej zabawie: jedzie sobie tank, a tu puf - z niedalekiej piwnicy wylatuje pocisk od panzerfausta i czołg staje w miejscu. Piechota biegnie rozpoznać bojem, a tu bach - dorwali ich wraży snajperzy. Na końcu nieprzyjaciel przygważdża ich ich przydźwiganym ckm-em, wreszcie nacierający cofają się nagle, czekając aż lotnictwo zmiękczy pochowanych obrońców.

Cóż, dodajmy, że w wyniku małego kryzysu zaopatrzeniowego panzerfausty zaczęto robić z kartonu (tuby), a granaty z betony - grunt to porządne, niezawodne uzbrojenie, ułatwiające MOUT.
erykion napisał/a:

Należałoby raczej stwierdzić że Niemcy zastanawiali się (poszczególne oddziały z osobna!) nad poddaniem, gdyż oczekiwali ataku czerwonych na Zach. Europę (jak wielu Polaków zresztą). Nie była to niechęć do walki - o czym świadczy upór z jakim opóźniali swoją kapitulację poszczególni dowódcy i to wcale nie Ci którzy mieli najwięcej na sumieniu i mogli zostać skazani w Norymberdze (ci się właśnie łamali dosyć szybko, popełniając samobójstwo lub oczekując litości).

Niemcy przewidywali porażkę w sumie juz od 44 roku - Grudniowa operacja Wacht am Rhein była niczym innym, jak próba dogodnej kapitulacji. Zamach na Hitlera również świadczy o bardzo wysokim morale, wśród wyższych dowódców...


erykion napisał/a:
Japończycy wykrwawili całe porządne wojsko (Armia Kwantuńska oczekiwała na klęskę w Mandżukuo)

To tak jak Niemcy...
erykion napisał/a:
rozsierdzonych za Pearl Harbour jankesów na głowie, którzy często od dziecka bawili się bronią, należeli czasem do gangów a niekiedy dla zabawy odcinali Japońcom głowy ich katanami i posyłali do domu.

"Japońce" za to uwielbiali obcinać amerykańskie genitalia i wkładać je do ust poległych Marines - ot, "efekt psychologiczny"
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
opowiadania, forum anime
Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 15