gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Katyń
Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Maj 31, 2005 9:36 pm   

Klemens napisał/a:
a tym jest np. rozciąganie go na ofiary katyńskie, których właściwie nic nie łączyło - pochodzili oni z różnych klas społecznych, nawet narodowościowych i wyznaniowych, ba, nie byli to wyłącznie oficerowie, ale, o czym często zapominamy, także granicznicy, policjanci, leśnicy czy osoby duchowne. Z kolei stosunkowo duża grupa takowych osób wcale nie zginęła


Nie przesadzajmy- zamordowano w zaplanowany sposób wybraną grupę osób, więc siłą rzeczy na jakiejś podstawie dokonywano tego wyboru. Jakie były te podstawy nie wiem, ale raczej nie wierzę, że wybierano w sposób losowy, ot, żeby przetrzebić trochę naród. A nawet jeśli to ciężko by mi było zrozumieć czemu takowy czyn nie jest ludobójstwem.

Klemens napisał/a:
Wiesz, na jakiej głównej zasadzie funkcjonuje cenzura, pranie mózgów?? Po prostu nie upowszechnia się opinii odmiennych. Jak sądzisz, jakich epitetów doczekałoby się medium, które zaczęłoby prezentować stanowisko inne od przewodniego, przyznające poniekąd rację Rosjanom??


Oczywiście, zgadzam się z Tobą w kwestii ogólnej słabości naszych mediów, jednak nie znaczy to moim zdaniem, że można skreślać wypowiedzi wszystkich tych ekspertów, niektóre są moim zdaniem dość przekonujące

Klemens napisał/a:
Jak już wspomniałem, nie spotkało to wszystkich oficerów-Polaków i nie mówię tu tylko o tych "dyspozycyjnych". A teraz porównaj sobie to z losem Żydów etc.


czyli chodzi tylko o nasilenie zjawiska? Zresztą mordy na Żydach zostały dokonane przez hitlerowców, więc ciężko tu porównywać, chociaż zdaje się, że mordy niemieckie na Polakach też są kwalifikowane jako ludobójstwo. Nie znam oficjalnej kwalifikacji takich zdarzeń jak stalinowskie pogromy Tatarów i innych nacji, bo to wszystko wypadałoby wziąć pod uwagę jak już bierzemy się za tak ostre porównania. Inna rzecz, że świętuje się właśnie zwycięstwo nad faszyzmem/nazizmem reprezentującym całe zło, każąc ludziom zapomnieć o porównywalnym potworze stalinizmu, a wręcz się tego potwora czci. Niezbyt wysokich lotów są te moje metafory, ale tak to widzę.


Klemens napisał/a:
Zasadniczo masz rację, ale nie mogę sobie odmówić pewnej uszczypliwości. Skoro Putin nie mówi, to chyba prezentuje podobny nam kodeks moralny - jakoś w przypadku kajania się Jedwabnego niezbyt się popisaliśmy, czyż nie??


Rozumiem poczucie do odpowiedzialności za działanie swojego państwa, nawet jeśli był to PRL, ZSRR czy III Rzesza działające często wbrew woli społeczeństwa (co zresztą zdarza się i w demokracji), ale jednak reprezentujące te narody wobec innych. Natomiast nie poczuwam się do odpowiedzialności za Jedwabne i trochę irytuje mnie ciągłe powracanie przez Ciebie do tego tematu- bo mówisz o zbrodniach indywidualnych ludzi, przestępców nie przynoszących zdecydowanie chluby swojemu narodowi. Jasne, że pewną hipokryzją jest częste mówienie o bohaterskich postawach pojedynczych ludzi, pomijając te "brudniejsze" fakty. Wydaje mi się, że wszyscy Polacy jednak zgadzają się co do tego, że dokonano czynu haniebnego, nie wiem czy taką świadomość w kwestii Katynia przejawiają Rosjanie, czy nawet chociaż ich przedstawiciel w osobie Putina (nasz przedstawiciel w osobie Kwaśniewskiego akurat przepraszał za Jedwabne z czym oczywiście z wyżej wymienionych powodów się nie zgadzam, a jak rozumiem dopiero aprobata dla tego gestu ze strony całego narodu by Cię satysfakcjonowała?)
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Czw Cze 02, 2005 11:17 pm   

Klemens napisał/a:

Ajmdemen napisał/a:
mord w Katyniu wydaje się dokładnie tym- w końcu straciła tam życie spora część polskiej "inteligencji" tylko z tego powodu, że byli Polakami i mieli stopień oficerski.


Jak już wspomniałem, nie spotkało to wszystkich oficerów-Polaków i nie mówię tu tylko o tych "dyspozycyjnych". A teraz porównaj sobie to z losem Żydów etc.


Żydzi też nie wszyscy zginęli. Ale to akurat według mnie o niczym jescze nie świadczy. Spora część Polaków na Syberii służyła jako prawie darmowa siła robocza i chcociażby z powodu warunków terenowych i klimatycznych nie mogli sprawić ZSRR żadnych problemów. Sądzę, że głównie dlatego część z nich przeżyła. Tylko część bo przecierz zsyłka na Syberię bardzo często stanowiła praktycznie tylko odroczenie wyroku, który wykonywała natura.

Klemens napisał/a:

Zasadniczo masz rację, ale nie mogę sobie odmówić pewnej uszczypliwości. Skoro Putin nie mówi, to chyba prezentuje podobny nam kodeks moralny - jakoś w przypadku kajania się Jedwabnego niezbyt się popisaliśmy, czyż nie??


Zbrodnię w Jedwabnem popełnili pojedynczy ludzie z własnej inicjatywy a zbrodnię w Katyniu państwo. To jest dosyć spora różnica. Pomimo tego Kwaśniewski jednak przeprosił.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Cze 03, 2005 12:19 pm   

Spider napisał/a:
Żydzi też nie wszyscy zginęli.


Nie zrozumiałeś. Jeśli jakiś Żyd dostał się w ręce hitlerowców, to żywy już z nich zazwyczaj nie wychodził, czego nie można powiedzieć o polskich oficerach u Sowietów...

Spider napisał/a:
Tylko część bo przecierz zsyłka na Syberię bardzo często stanowiła praktycznie tylko odroczenie wyroku, który wykonywała natura.


Owe zsyłki to trzecie tzw. przestępstwo norymberskie - czyli zbrodnia przeciwko ludzkości.

Spider napisał/a:
Zbrodnię w Jedwabnem popełnili pojedynczy ludzie z własnej inicjatywy a zbrodnię w Katyniu państwo. To jest dosyć spora różnica. Pomimo tego Kwaśniewski jednak przeprosił.


Wiesz, dla owych Żydów to naprawdę żadna różnica, czy byli mordowani w majestacie prawa, czy też w wyniku pogromów. Podobnie rzecz się ma odnośnie polskich oficerów. I bardzo się chwali, moim zdaniem, zachowanie Kwaśniewskiego i podobnie zachować się winien Putin. Tyle że nie mieszajmy kryteriów moralnych z prawnymi.

Ajmdemen napisał/a:
Nie przesadzajmy- zamordowano w zaplanowany sposób wybraną grupę osób, więc siłą rzeczy na jakiejś podstawie dokonywano tego wyboru.


Owszem - byli jeńcami wyższych szarży. Równie ważne są tu owe "wyższe szarże" jak i "jeńcy" - zważ na to, iż członków rodzin owych ofiar mimo wszystko nie spotkała kula w potylicę. I choćby to świadczy o tym, iż mamy do czynienia ze zbrodnią wojenną, a nie ludobójstwem.

Ajmdemen napisał/a:
A nawet jeśli to ciężko by mi było zrozumieć czemu takowy czyn nie jest ludobójstwem.


Bo "ludobójstwo" to nie słowo o wielowiekowej tradycji a termin stricte prawniczy, powstały dopiero po II wś. Fakt, iż później zaczęło ono wchodzić do języka potocznego jest tu prawnie irrelewantny, nieistotny. Tu nie chodziło, jak to ująłeś, o "przetrzebienie narodu", lecz o pozbycie się potencjalnie niebezpiecznych z punktu widzenia wojskowego jednostek.

Ajmdemen napisał/a:
jednak nie znaczy to moim zdaniem, że można skreślać wypowiedzi wszystkich tych ekspertów, niektóre są moim zdaniem dość przekonujące


Podobnie jak polemiki z tymi poglądami innych ekspertów, tyle że nie upubliczniane powszechnie:))))

Ajmdemen napisał/a:
czyli chodzi tylko o nasilenie zjawiska


Ajm, nie żartuj. W ręce sowieckie dostały się dziesiątki tysięcy polskich żołnierzy, a "tylko" stosunkowo niewielka część z nich zginęła w masowych egzekucjach. Żołnierz polski, który dostał się w radziecką niewolę, mimo wszystko miał znacznie lepsze perspektywy od Żyda schwytanego przez Niemców. Stalinowi chodziło o pełne podporządkowanie się jego woli, nie zwykłą eksterminację. W ZSRR można było przeżyć na klęczkach, w Treblince etc. nie.

Ajmdemen napisał/a:
mordy niemieckie na Polakach też są kwalifikowane jako ludobójstwo


Zasadniczo tak - Hitler już w "Mein Kampf" napisał, że "Słowian należy rozdeptać jak karaluchy". Byliśmy następni w kolejce po Żydach i Cyganach, po prostu wojna "za szybko" się skończyła...

Spróbuję wytłumaczyć inaczej - ludobójstwo charakteryzuje się tym, iż jest zupełnie nieracjonalne. Jakiż sens miały obozy śmierci, gdy tych samych ludzi można było, wzorem Stalina, przez lata zmuszać za głodowe porcje do niewolniczej pracy? Stalin wygrał wojnę m.in. dzięki GUŁagowi, Hitler zaś ją przegrał przez Brzezinkę czy Einsatzgruppen. Jaki cel miały prześladowania Rosjan tuż po wkroczeniu na dane obszary Wehrmachtu, które były witane chlebem i solą jako wyzwoliciele? Polscy oficerowie stanowili niebezpieczeństwo dla ZSRR, więc zostali wyeliminowani, ale pozostała ludność narodowości polskiej już nie, więc ją "wykorzystano".

Powtórzę raz jeszcze - w sensie wymiaru kary nie ma żadnej różnicy między ludobójstwem a zbrodnią wojenną, obie nie ulegają przedawnieniu, jedyna różnica tkwi w ich ciężarze "etycznym". I to całe wołanie w sprawie "ludobójstwa katyńskiego" tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że tak naprawdę nie chodzi nam - Polakom - tutaj o satysfakcję moralną lecz o zwykłe upokorzenie Rosjan.

Ajmdemen napisał/a:
Wydaje mi się, że wszyscy Polacy jednak zgadzają się co do tego, że dokonano czynu haniebnego


Właśnie cały sęk w tym, że nie!! Naprawdę bardzo duża część naszego społeczeństwa uważa, że to zwykły germański wymysł, fantasmagoria. Cóż, trudno mi zachęcać do sięgania po publikacje pana Bubla czy inne "wszechpolskie", ale wielu tu wręcz widzi samoobronę etc.!!

Ajmdemen napisał/a:
mówisz o zbrodniach indywidualnych ludzi, przestępców nie przynoszących zdecydowanie chluby swojemu narodowi.


Pokaż mi Polaka, który w rozmowie z cudzoziemcem nie będzie dumny z faktu, iż jest rodakiem Kopernika, Chopina czy Skłodowskiej. Jedyne, o co apeluję, to konsekwencję, uczciwość.
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Cze 06, 2005 1:58 pm   

Klemens napisał/a:

Tyle że nie mieszajmy kryteriów moralnych z prawnymi.


Nie da się po trochu ich nie mieszać, gdyż prawo wynika z moralności, nieprawdaż? Jeśli prawo nie jest tożsame z moralnością to traci sens (i autorytet co zresztą obserwujemy)

Klemens napisał/a:

Ajmdemen napisał/a:
czyli chodzi tylko o nasilenie zjawiska


Ajm, nie żartuj.


Bolesna może to ironia, ale jednak do tego to sprowadzasz. Mówisz mniej więcej, że ludobójstwo jest, kiedy zamordowane zostaje powyżej x % jeńców. Jeśli poniżej to znaczy, że mordujemy najbardziej niebezpiecznych. Ale filozofia Niemców aż tak bardzo sie nie różniła od sowieckiej- oni po prostu widzieli największe zagrożenie w Żydach, więc ich mordowali- jest to może irracjonalne, ale czy powiesz mi, że działanie komunistów typu zabijanie wszystkich wykształconych jest racjonalne? Moim zdaniem, żeby znaleść tu różnicę (i jeszcze brać ją pod uwagę, kwalifikując to jako różne zbrodnie) trzeba się bardzo postarać.

Klemens napisał/a:
I to całe wołanie w sprawie "ludobójstwa katyńskiego" tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że tak naprawdę nie chodzi nam - Polakom - tutaj o satysfakcję moralną lecz o zwykłe upokorzenie Rosjan.


To ja Ci odpowiem tak- wielu ludzi miało krewnych, którzy w Katyniu zginęli i przez 50 lat musieli na ten temat milczeć. Pełnej równowagi psychicznej już zapewne nie odzyskają, ale czy znaczy to, że nie należy się im szacunek. Może ich gniew chluby im nie przynosi, ale prawo do niego mają- szczególnie gdy Putin i pozostali politycy rosyjscy mówią, że "zamykają sprawę katyńska". Tylko kiedy, do cholery, ją otworzyli?


Klemens napisał/a:
Właśnie cały sęk w tym, że nie!! Naprawdę bardzo duża część naszego społeczeństwa uważa, że to zwykły germański wymysł, fantasmagoria. Cóż, trudno mi zachęcać do sięgania po publikacje pana Bubla czy inne "wszechpolskie", ale wielu tu wręcz widzi samoobronę etc.!!.


Więc tu widzisz problem. Myślę, że po części masz rację- ale jednak uważam, że to zdecydowana mniejszość, choć potrafiąca często zagłuszyć większość i źle zaświadczyć o całości- podobnie jak obraz kibiców piłkarskich tworzą obecnie huligani, których jednak jest mniejszość (tak mi się przynajmniej wydaje).

Klemens napisał/a:
Pokaż mi Polaka, który w rozmowie z cudzoziemcem nie będzie dumny z faktu, iż jest rodakiem Kopernika, Chopina czy Skłodowskiej. Jedyne, o co apeluję, to konsekwencję, uczciwość.


Podobnie jak pojedynczy ludzie wolą zapomnieć o niechlubnych momentach w swoim życiu robią całe narody, czego mamy tu przykład i co raczej niezbyt prędko (jeśli kiedykolwiek) się zmieni. Każdy naród jest dumny i chwali się swoimi sportowcami i naukowcami, ciężko, żeby chwalił się przestępcami. Kwestia Katynia to jednak nie sprawa pojedynczych przestępców, ale zbrodni popełnionej przez funkcjonariuszy państwa działających na rozkaz.
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Wto Cze 07, 2005 8:31 am   

Ajmdemen napisał/a:
Kwestia Katynia to jednak nie sprawa pojedynczych przestępców, ale zbrodni popełnionej przez funkcjonariuszy państwa działających na rozkaz.


Każdy zbrodniarz wojenny może powiedzieć, że "wykonywał rozkazy". Jest tak dlatego, że ci, którzy ośmielili się sprzeciwić dyktaturze, najczęściej gryźli ziemię. Co więc powoduje, że to wytłumaczenie nie jest respektowane na szeroką skalę (np porces norymberski)?
Jest to bardzo proste; zbrodniarze wojenni (czasem bezimienni) ponoszą współodpowiedzialność za swoje czyny. Aby wypełnić rozkaz lkikwidacji polskich oficerów z zimną kwią, trzeba było się wpierw wyzbyć wszelkich ludzkich odczuć, co powoduje, że sprawca upodabnia się do zwierzchnika, powszechnie uznawanego za zbrodniarza.
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Cze 08, 2005 7:18 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Jeśli prawo nie jest tożsame z moralnością to traci sens (i autorytet co zresztą obserwujemy)


To teraz mi powiedz, jaki związek z moralnością ma prawo skarbowe czy o podatku VAT??:))) Już starożytni Rzymianie wiedzieli, że prawo w żadnym razie nie winno być utożsamiane ze słusznością( aequitas), tym, co nazywamy moralnością. Prawo nie powinno być z nią sprzeczne( bo wtedy i owszem, budzi opór), ale zgodne wcale być nie musi. To taki mały wtręt z prawoznawstwa:))))

Ajmdemen napisał/a:
Mówisz mniej więcej, że ludobójstwo jest, kiedy zamordowane zostaje powyżej x % jeńców.


Jeńców!! Właśnie cały czas chodzi o to jedne słowo - jeńców. To jedyna cecha wspólna dla właściwie wszystkich ofiar katyńskich - tylko ona. W istocie bowiem nie dokonywano owej zbrodni na Polakach, nie na szlachcie, nie na inteligencji a na jeńcach! Jeńcom przysługują na mocy prawa wojennego pewne prawa, a naruszenie owego prawa jest właśnie zbrodnią wojenną, nie ludobójstwem.

Próbuję Ci wytłumaczyć, iż w prawie jak jakąś kategorię określa się jednym pojęciem, to przyjmuje się, że inny wyraz ma już inne znaczenie. Nie można krzyżować ludobójstwa ze zbrodniami wojennymi, tak jak np. bójki z pobiciem. Choć dla ofiary to żadna różnica, prawnie są to dwie zupełnie inne bajki. A mówimy tu o prawie.

Ajmdemen napisał/a:
Tylko kiedy, do cholery, ją otworzyli?


Zrobił to jeszcze Gorbaczow, o czym, jak widzę, wiedza nie jest powszechna.

Ajmdemen napisał/a:
Każdy naród jest dumny i chwali się swoimi sportowcami i naukowcami, ciężko, żeby chwalił się przestępcami.


Dokładnie - dotyczy to także nas - więc nie udawajmy zaskoczenia rosyjską postawą, my zachowujemy się tak samo, jak coś niewygodnego próbuje się wyciągnąć przeciwko nam.

Ajmdemen napisał/a:
Kwestia Katynia to jednak nie sprawa pojedynczych przestępców, ale zbrodni popełnionej przez funkcjonariuszy państwa działających na rozkaz.


Tak samo, jak choćby antysemickie cenzusy na polskich wyższych uczelniach w okresie międzywojennym, tzw. pacyfikacje w Galicji Wschodniej, Bereza Kartuska czy choćby zagadnienie reprywatyzacji mienia żydowskiego - nie martw się, także mamy spore "dokonania" państwowe.

mande napisał/a:
Jest to bardzo proste; zbrodniarze wojenni (czasem bezimienni) ponoszą współodpowiedzialność za swoje czyny.


Nie chcę, by doszło do nieporozumienia - jeśli ktoś przystawi Ci pistolet do skroni i powie, żebyś zabił człowieka stojącego naprzeciwko Ciebie, Ty zaś to zrobisz, nie poniesiesz żadnej odpowiedzialności karnej. Zostaną co najwyżej wyrzuty sumienia. Jeśli więc ktoś naprawdę "tylko wykonywał rozkazy", to zbrodniarzem wojennym nazwać go absolutnie nie można - pamiętajmy, że w warunkach frontowych odmowa oznaczała natychmiastowe rozstrzelanie. Bądźmy szczerzy - o żadnym wyborze nie ma tu mowy, a z kolei nie można karać za "niewłaściwe" zachowanie, skoro żadne "właściwe" nie było możliwe.

A osoby sądzone w Norymberdze w żadnym razie nie byli "tylko" wykonawcami rozkazów, oni mieli wybór, nie musieli wymyślać żadnego Endloesungu etc.

mande napisał/a:
Aby wypełnić rozkaz lkikwidacji polskich oficerów z zimną kwią, trzeba było się wpierw wyzbyć wszelkich ludzkich odczuć, co powoduje, że sprawca upodabnia się do zwierzchnika, powszechnie uznawanego za zbrodniarza.


Jedna z najstarszych zasad prawa penalnego stanowi, iż za same myśli się nie każe. Owo "upodobnienie się" musi polegać na czymś więcej, niż tylko wyzbyciu się uczuć, tu jeszcze jest potrzebny czyn.
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Sro Cze 08, 2005 9:23 pm   

Klemens napisał/a:

Jeńców!! Właśnie cały czas chodzi o to jedne słowo - jeńców. To jedyna cecha wspólna dla właściwie wszystkich ofiar katyńskich - tylko ona. W istocie bowiem nie dokonywano owej zbrodni na Polakach, nie na szlachcie, nie na inteligencji a na jeńcach! Jeńcom przysługują na mocy prawa wojennego pewne prawa, a naruszenie owego prawa jest właśnie zbrodnią wojenną, nie ludobójstwem.


Zamordowano jeńców to nie ulega wątpliowści. Ale nie dla tego że byli jeńcami tylko dla tego że byli Polakami. Czy słyszałeś o masowych mordach jeńców innych narodowości? Tutaj właśnie fakt że byli jeńcami nie był tak istotny jak fakt że byli Polakami. A że przy okazji zostały złamane prawa dotyczące jeców wojennych to jest już inna sprawa.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
Gonzo 
Porucznik


Dołączył: 10 Kwi 2004
Posty: 610
Wysłany: Sro Cze 08, 2005 9:58 pm   

Rosjanie to, moim zdaniem, bardzo fałszywy naród. Może osądzam po łebkach (po władzy), ale gdy ktoś z tłumu doszedł do władzy (dajmy na to Rasputina, który teoretycznie nie był u władzy, lecz miał ogromny wyływ na cara i carycę), pokazuje swoją duszę Rosjanina. Tam nie liczą się z życiem ludzkim (przykładów chyba nie trzeba wymieniać), nie honorują traktatów, nie liczą się z polityką innych państw. Zbrodnia w Katyniu i traktowanie jeńców doskonale o tym świadczą. Gdzie Konwencja Genewska? Nie było i nie ma.
 
Poziom: 22 HP   0%   0/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   61%   36/59
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Cze 09, 2005 3:00 pm   

Kwestia mentalności narodu rosyjskiego polega na tym, że oni nigdy nie znali prawdziwej demokracji. Kiedy ta się rodziła w Europie, ci tkwili wo kowach systemu feudalnego. Kiedy na zachodzie demokracja rozkwitła na dobre, to Rosjanie byli pod władzą despotycznych przywódców komunistycznych.
Cofając się jeszcze dalej; w Rosji od kiedy sięgam pamięcią (czyli od wyzwolenia się państwa moskiewskiego spod władzy Mongołów - wcześniej to rządzili Mongołowie właśnie) Rosjanie zawsze spośród siebie wynosili do zaszczytów dyktatorów. Oni po prostu CHCĄ być rządzeni w sposób dyktatorski, autorytadrny lub nawet totalitarny. Inna zwierzchność upada i po władzę sięgają właśnie takie osoby.
Czyż Rosja nie miała po pierestrojce okazji na demokratyzacje? Ależ owszem! Ale ludność tych działań nie poparła, gdyż wiązałyby się one z jeszcze większym, czasowym zubożeniem społeczeństwa. Więc zostali przyczymś pośrednim; między demokracją, a komunizmem. I tak jest niestety do dziś.
Tak więc ludzie nie znający innej władzy, niż dyktatorska byli skłonni przecież do wszystkiego "w imię wodza". Ot w czym tkwi przyczyna takich a nie innych zachowań.
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Cze 09, 2005 7:21 pm   

Spider napisał/a:
Ale nie dla tego że byli jeńcami tylko dla tego że byli Polakami.


Na obszarze zajętym przez krasnoarmiejców w 1939 mieszkało kilka milionów Polaków, a w sposób tak systematyczny wymordowano tylko tych ze Starobielska, Kozielska i Ostaszkowa. Dlaczego? Bo byli jeńcami.

Spider napisał/a:
Czy słyszałeś o masowych mordach jeńców innych narodowości?


Większość generałów niemieckich, która poszła na sznur w Norymberdze( podobnie zresztą było w procesie tokijskim) została skazana m.in. z zarzutu masowych mordów na jeńcach. Pod takim np. Stalingradem też się nie patyczkowano, dopiero oficjalna kapitulacja Paulusa ze względów m.in. propagandowych dała jakieś nadzieje Niemcom. Wspomnę też o powojennym losie członków Russische Wehrmacht, których pociąg powrotny z Liechtensteinu nagle zatrzymał się na rubieżach Węgier. Nie, my Polacy wcale nie jesteśmy wyjątkowi.

Spider napisał/a:
Tutaj właśnie fakt że byli jeńcami nie był tak istotny jak fakt że byli Polakami. A że przy okazji zostały złamane prawa dotyczące jeców wojennych to jest już inna sprawa.


Owszem, powtórzę raz jeszcze - był. Osób narodowości polskiej, aczkolwiek nie cechującej się statusem jeńca wyższej szarży takowe masowe mordy nie spotkały. Idąc Twym tropem myślowym można powiedzieć, iż okoliczność ichniej narodowości polskiej( zresztą nie absolutnej) miała miejsce niejako "przy okazji".

mande napisał/a:
Oni po prostu CHCĄ być rządzeni w sposób dyktatorski, autorytadrny lub nawet totalitarny.


Nie, to trochę inaczej. Rosjanie po prostu nie mogą sobie wyobrazić innej formy władzy( z powodów historycznych, wspomnianych przez Ciebie), dlatego też do niej nie dążą. Żeby o coś walczyć, zabiegać, trzeba mieć najpierw świadomość istnienia tego. Więc nie mów, proszę, o "chęci", bo ona sugeruje wybór.

Gonzo napisał/a:
Gdzie Konwencja Genewska?


Nie chcę być złośliwy, ale w przypadku zdecydowanej większości wojen XX wieku, również tych toczonych przez państwa zachodnie, ów akt nie był honorowany:)))
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Cze 10, 2005 4:12 pm   

Klemens napisał/a:


To teraz mi powiedz, jaki związek z moralnością ma prawo skarbowe czy o podatku VAT??:)))


Jeszcze pytasz? Jest to całkowicie bezpośredni związek- głównym celem podatków jest obecnie redystrybucja podziału dóbr między ludźmi (na to idzie zdecydowana większość, nie na wojsko, czy policję)- a niby czym to jest podyktowane jeśli nie moralnością?

Klemens napisał/a:
Już starożytni Rzymianie wiedzieli, że prawo w żadnym razie nie winno być utożsamiane ze słusznością( aequitas), tym, co nazywamy moralnością.


Ja nie jestem starożytnym Rzymianinem ani tym bardziej prawnikiem :) Z czego wynika prawo i jego przepisy? Dlaczego zabronione są takie rzeczy jak choćby ekshibicjonizm czy pornografia? To jednak jest fundament- Hammurabi też kierował się szeroko pojętym "poczuciem sprawiedliwości", tworząc swoje dzieło.


Klemens napisał/a:

Jeńców!! Właśnie cały czas chodzi o to jedne słowo - jeńców. To jedyna cecha wspólna dla właściwie wszystkich ofiar katyńskich - tylko ona. W istocie bowiem nie dokonywano owej zbrodni na Polakach, nie na szlachcie, nie na inteligencji a na jeńcach! Jeńcom przysługują na mocy prawa wojennego pewne prawa, a naruszenie owego prawa jest właśnie zbrodnią wojenną, nie ludobójstwem.


Czyli, zabicie x jeńców to zbrodnia wojenna, a zabicie y cywili to ludobójstwo? Rozróżnienie ciekawe, ale skoro wcześniej wspomniałeś, że ludobójstwo jest w wymiarze etycznym cięższą zbrodnią, to jednak wyraże tu wątpliwość- czemu zabijanie cywili jest "mniej złe" niż zabijanie zwykłych ludzi. A swoją drogą mówiąc o ciężarze etycznym sam wiążesz prawo z moralnością :P

Klemens napisał/a:
Próbuję Ci wytłumaczyć, iż w prawie jak jakąś kategorię określa się jednym pojęciem, to przyjmuje się, że inny wyraz ma już inne znaczenie. Nie można krzyżować ludobójstwa ze zbrodniami wojennymi, tak jak np. bójki z pobiciem. Choć dla ofiary to żadna różnica, prawnie są to dwie zupełnie inne bajki. A mówimy tu o prawie.


ok, jestem to w stanie zrozumieć- zresztą właściwie nie zależy mi na tym, żeby zaszuladkowano zbrodnię katyńską jako takie czy inne przestępstwo, bo przeszłości już to nie zmieni. Ale zależy mi na tym, żeby nikt nie mówił na ten temat "nie było sprawy"- do tej kwesti nawet pan Putin powinien podejść z delikatnością i szacunkiem.

Klemens napisał/a:
Tak samo, jak choćby antysemickie cenzusy na polskich wyższych uczelniach w okresie międzywojennym, tzw. pacyfikacje w Galicji Wschodniej, Bereza Kartuska czy choćby zagadnienie reprywatyzacji mienia żydowskiego - nie martw się, także mamy spore "dokonania" państwowe.


A czy ja zaprzeczam?! Ale akurat Jedwabne do tych "dokonań" nie należy. Jednak Katyń to chyba nie ta "kategoria" prawda? Żadne z wymienionych przez Ciebie nie miało w założeniu wyrzynania ludzi.

Klemens napisał/a:
Wspomnę też o powojennym losie członków Russische Wehrmacht, których pociąg powrotny z Liechtensteinu nagle zatrzymał się na rubieżach Węgier.


To epizod praktycznie zapomniany, a jest jedną z mniej chlubnych kart histrorii alianckiego sojuszu. I o takich rzeczach na arenie międzynarodowej nie wspomni nikt. Może i rzeczywiście byłoby to powodowaniem niepotrzebnych zadrażnień, ale zbrodnię wypadałoby jako takową ocenić i zapisać choć jednym zdaniem w podręczniku historii.

edit: "panPutin" nie było napisane specjalnie, choć wyszło zabawnie :)
Ostatnio zmieniony przez Ajmdemen Pią Cze 10, 2005 6:20 pm, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Cze 10, 2005 5:29 pm   

Ajmdemen napisał/a:
głównym celem podatków jest obecnie redystrybucja podziału dóbr między ludźmi (...)- a niby czym to jest podyktowane jeśli nie moralnością?


Moralnością płacących te podatki czy też moralnością z nich korzystających??:))

Klemens napisał/a:
Hammurabi też kierował się szeroko pojętym "poczuciem sprawiedliwości", tworząc swoje dzieło.


Ależ skąd - Hammurabi kierował się tylko i wyłącznie interesem klasy( wiem, wiem jak fatalnie brzmi to słowo:)) ), z której się wywodził, trudno bowiem uzasadniać "sprawiedliwością" różne stopnie odpowiedzialności za te samo przestępstwo osób różniących się tylko statusem materialnym.

Prawo zawsze jest odbiciem czyichś interesów, które nieustannie trą o siebie. Owszem, stanowi pewne odbicie moralności, ale moralności większości, grupy rządzącej. Stąd np. ustawodawstwo aborcyjne Polski tak bardzo różni się od odpowiednika holenderskiego, choć na mapie dzieli nas tylko 500 kilometrów... Co rozumiesz jako "poczucie sprawiedliwości" w konfrontacji z np. ustawami norymberskimi, stanowiącymi oficjalne( i zasadniczo popierane) prawo?

A już tak tytułem ciekawostki wspomnę, iż stricte prawniczo to zbrodniarzy hitlerowskich właściwie za nic nie można było skazać - sęk w tym, iż działali oni dokładnie w ramach prawa, tak wewnętrznego jak i zasadniczo międzynarodowego. Jackson i spółka dokonywali istnych wygibasów i łamańców, by móc ich "praworządnie" pociągnąć do odpowiedzialności.

Ajmdemen napisał/a:
Czyli, zabicie x jeńców to zbrodnia wojenna, a zabicie y cywilów to ludobójstwo?


Jeśli "cywili" zabijamy celem wytępienia danej grupy etnicznej, to i owszem. Gdy "jeńców" zabijamy celem osłabienia siły militarnej wroga, to także.

Ajmdemen napisał/a:
A swoją drogą mówiąc o ciężarze etycznym sam wiążesz prawo z moralnością :P


Nie wiążę, a tylko pokazuję, iż jestem świadom istnienia obu tych sfer. Sam przyznasz, iż "ludobójstwo" brzmi efektowniej niż "zbrodnia wojenna", czyż nie?

Ajmdemen napisał/a:
Ale zależy mi na tym, żeby nikt nie mówił na ten temat "nie było sprawy"- do tej kwesti nawet panPutin powinien podejść z delikatnością i szacunkiem.


I tu się w pełni zgadzam, podkreślam to po raz kolejny. Ale jeśli czegoś żądamy, to niech to będzie w pełni uzasadnione roszczenie, nie tylko "ogólnie". Mówiąc obrazowo: jeśli mamy rację - krzyczmy, ale nie myślmy, iż z samego faktu, że krzyczymy wynika już, że mamy rację.
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Cze 12, 2005 10:23 am   

Klemens napisał/a:

Moralnością płacących te podatki czy też moralnością z nich korzystających??:))


Moralnością je ustalających, rzecz jasna. Ale czyja ta moralność by nie była jest to moralność :) I jej związek z podatkami jest bezpośredni.

Z tym Hammurabim rzeczywiście strzeliłem samobója- ale właściwie zgadzam się z Tobą, że prawo odpowiada interesom ustalających je- ale musi tu być kompromis między interesami rządzących a interesem ogółu. Mówiąc inaczej (na przykładze)- ogólnie w demokracji wybrane władze mogą robić wszystko zupełnie na odwrót niż zapowiadali, decyzje podejmować wbrew opinii większości społeczeństwa, więc właściwie demokracja nie jest ustrojem, w którym większość decyduje- chociaż... Okazuje się, że jednak pewien kompromis musi być, co pokazane zostało choćby przez demonstracje za czasów rządów AWS i UW.

Odnośnie jeszcze kwestii "cywili" i "jeńców". Czy w świetle prawa międzynarodowego można uznać ludzi zabitych w Katyniu za jeńców, skoro Polska nie była w stanie wojny z ZSRR?
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
widmo, recenzje anime
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 14