gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Katolicyzm
Autor Wiadomość
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 5:07 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Tylko gdzie jest to narzucanie?


W zakazywaniu wieszania krzyży, choć np. pielęgniarka czy nauczyciel jest katolikiem i chciałby, żeby ten krzyż wisiał w jego miejscu pracy.

Ajmdemen napisał/a:
Z punktu widzenia każdego "niewyznającego" światopoglądu, z którym porównujemy pogląd neutralności światopoglądowej


Sprytne, ale tylko w sytuacji, gdy wyznawcy nie-A są liczniejsi od wyznawców A. Przyjmując, iż neutralność daje 0 do szczęścia każdej jednostki, a np. katolicyzm +1 do szczęścia katolika, ale zarazem -1 do szczęścia każdego innego, to neutralność będzie wyborem optymalnym tylko jeśli katolicy, niezależnie od ogólnej liczebności, zawsze będą stanowili mniejszość.

Ajmdemen napisał/a:
Ogólnie rzecz biorąc, uważasz wobec tego, że indoktrynacja jest prawem większości?


Uważam, iż właściwie każdy wybór będzie jakąś formą indoktrynacji, więc jako demokrata wolę, by była to indoktrynacja mniejszości przez większość, niż większości przez mniejszość.

Ajmdemen napisał/a:
Czy np. praktyki w państwach muzułmańskich też są wykorzystaniem praw większości, czy już idą za daleko?


Jako liberał uważam, iż idą zbyt daleko, bo o ile jest dla mnie zrozumiałe i godne uszanowania umieszczenie półksiężyca na fladze państwowej czy zakazu sprzedaży alkoholu, o tyle już nie zakazywanie odprawiania innowierczych nabożeństw w pomieszczeniach prywatnych.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 10:59 pm   

Klemens napisał/a:

W zakazywaniu wieszania krzyży, choć np. pielęgniarka czy nauczyciel jest katolikiem i chciałby, żeby ten krzyż wisiał w jego miejscu pracy.

Tyle, że to nie jest "jego" miejsce pracy. Wielu innych rzeczy też mu tam nie wolno wieszać.

Klemens napisał/a:

Sprytne, ale tylko w sytuacji, gdy wyznawcy nie-A są liczniejsi od wyznawców A. Przyjmując, iż neutralność daje 0 do szczęścia każdej jednostki, a np. katolicyzm +1 do szczęścia katolika, ale zarazem -1 do szczęścia każdego innego, to neutralność będzie wyborem optymalnym tylko jeśli katolicy, niezależnie od ogólnej liczebności, zawsze będą stanowili mniejszość.

1: w ten sposób odrzucić można wszelkie prawa mniejszości.
2: coś nie coś dyskutowaliśmy już o tej "większości" katolickiej w Polsce i coś wychodziło, że głównie istnieje ona na papierze.
3: założenie o tym -1 dla każdego niekatolika jest mocno heroiczne, zważywszy, że np. wyznawcy judaizmu czuli się obrażeni już krzyżami na chrześcijańskich grobach, co ateistom by do głowy raczej nie przyszło.

Klemens napisał/a:

Uważam, iż właściwie każdy wybór będzie jakąś formą indoktrynacji, więc jako demokrata wolę, by była to indoktrynacja mniejszości przez większość, niż większości przez mniejszość.

Czyli nieważna "słuszność", ważna "większość"(?)

Klemens napisał/a:

Jako liberał uważam, iż idą zbyt daleko, bo o ile jest dla mnie zrozumiałe i godne uszanowania umieszczenie półksiężyca na fladze państwowej czy zakazu sprzedaży alkoholu, o tyle już nie zakazywanie odprawiania innowierczych nabożeństw w pomieszczeniach prywatnych.


Na czym polega różnica?
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Sty 08, 2010 4:30 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Tyle, że to nie jest "jego" miejsce pracy. Wielu innych rzeczy też mu tam nie wolno wieszać.


Ale niektóre jednak i owszem, często korespondujące z jego szeroko rozumianymi poglądami, które także mogą w ten sposób mieć wpływ na podejmowane decyzje - dlaczego więc nie krzyż?

Ajmdemen napisał/a:
1: w ten sposób odrzucić można wszelkie prawa mniejszości.


Owszem - i to jest właśnie jeden z podstawowych problemów związanych z demokracją.

Ajmdemen napisał/a:
2: coś nie coś dyskutowaliśmy już o tej "większości" katolickiej w Polsce i coś wychodziło, że głównie istnieje ona na papierze.


Też prawda i to jest dobry kontrargument. Ale można go też łatwo zbić wracając do punktu 1 - polski Sejm (wybrańcy Narodu!) przytłaczającą większością głosów podjął uchwałę, iż Polska jest krajem chrześcijańskim o takowej tradycji i jest w niej miejsce dla krzyży).

Ajmdemen napisał/a:
3: założenie o tym -1 dla każdego niekatolika jest mocno heroiczne, zważywszy, że np. wyznawcy judaizmu czuli się obrażeni już krzyżami na chrześcijańskich grobach, co ateistom by do głowy raczej nie przyszło.


To tylko zależy od definicji ateisty - sądzę, że taki Dawkins czułby się jednak urażony:) Z kolei taka Oriana Fallaci z Kościołem nie miała wiele wspólnego (eufemistycznie mówiąc), ale uważała się za "socjologiczną katoliczkę". To oczywiście jedno z zastrzeżeń, o których pisałem wyżej:)))

Ajmdemen napisał/a:
Czyli nieważna "słuszność", ważna "większość"(?)


W demokracji - tak:)

Oczywiście mimo przegłosowania stosownej ustawy 2+2 nie stanie się 5, a rak rybą, ale mówimy o kategoriach ideowych a nie przyrodniczych.

Ajmdemen napisał/a:
Na czym polega różnica?


Różnica polega na tym, że flaga czy sprzedaż alkoholu z natury rzeczy dotyczą tzw. porządku publicznego czy moralności publicznej, ich brak może bowiem naruszać uczucia większości wbrew jej woli, podobnie jak np. procesje z okazji Bożego Ciała, ale już nie nabożeństwa odprawiane w miejscu prywatnym, bo na takowych wbrew swej woli przedstawiciel owej islamskiej większości znaleźć się nie może. Wtedy owo ograniczenie nie służy zaspokojeniu potrzeb większości, lecz jedynie dyskryminacji mniejszości.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Sty 12, 2010 1:07 pm   

Klemens napisał/a:

Ale niektóre jednak i owszem, często korespondujące z jego szeroko rozumianymi poglądami, które także mogą w ten sposób mieć wpływ na podejmowane decyzje - dlaczego więc nie krzyż?

Większość tego typu symboli jest jednak niemile widziana- wprzeciwieństwie do krzyża właśnie.

Klemens napisał/a:

Też prawda i to jest dobry kontrargument. Ale można go też łatwo zbić wracając do punktu 1 - polski Sejm (wybrańcy Narodu!) przytłaczającą większością głosów podjął uchwałę, iż Polska jest krajem chrześcijańskim o takowej tradycji i jest w niej miejsce dla krzyży).

Klemens napisał/a:
Owszem - i to jest właśnie jeden z podstawowych problemów związanych z demokracją.

I jeszcze przy okazji- za demokratyczne można też uznać ustalenie przez 51%, by pozostałym 49% uciąć głowy, co jednak nie przekonuje do "słuszności" (wiem, nieważnej) owego czynu.

Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
3: założenie o tym -1 dla każdego niekatolika jest mocno heroiczne, zważywszy, że np. wyznawcy judaizmu czuli się obrażeni już krzyżami na chrześcijańskich grobach, co ateistom by do głowy raczej nie przyszło.


To tylko zależy od definicji ateisty - sądzę, że taki Dawkins czułby się jednak urażony:) Z kolei taka Oriana Fallaci z Kościołem nie miała wiele wspólnego (eufemistycznie mówiąc), ale uważała się za "socjologiczną katoliczkę". To oczywiście jedno z zastrzeżeń, o których pisałem wyżej:)))


Chodziło mi tylko o ogólny heroizm proponowanego modelu. Na tej zasadzie można "udowodnić" np. korzystność zabrania całej własności danej osoby i rozdzeielnie między innych- straci jeden, zeskają miliony, ergo mamy "plus parę milionów do szczęścia". Podobne przykłady można mnożyć w nieskończoność.

Klemens napisał/a:

Oczywiście mimo przegłosowania stosownej ustawy 2+2 nie stanie się 5, a rak rybą, ale mówimy o kategoriach ideowych a nie przyrodniczych.


Wiele fajnych rzeczy ma charakter ideowy, niefajne jest więc to, że większość (sejmowa- warto dodać) może zarządzić inaczej.

Klemens napisał/a:

Różnica polega na tym, że flaga czy sprzedaż alkoholu z natury rzeczy dotyczą tzw. porządku publicznego czy moralności publicznej, ich brak może bowiem naruszać uczucia większości wbrew jej woli, podobnie jak np. procesje z okazji Bożego Ciała, ale już nie nabożeństwa odprawiane w miejscu prywatnym, bo na takowych wbrew swej woli przedstawiciel owej islamskiej większości znaleźć się nie może. Wtedy owo ograniczenie nie służy zaspokojeniu potrzeb większości, lecz jedynie dyskryminacji mniejszości.


W ramach lekkiej złośliwości- czy "z natury rzeczy" ma jakąś definicję? :)

I czy w wyniku możliwości sprzedaży alkoholu ktoś może spożyć alkohol wbrew swojej woli?
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Sty 12, 2010 3:44 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Większość tego typu symboli jest jednak niemile widziana- wprzeciwieństwie do krzyża właśnie.


Aby? Nie miałem na myśli sierpów i młotów czy znaków anarchii, ale np. kalendarze Greenpeace czy firmowe klubów sportowych etc. etc.

Ajmdemen napisał/a:
Wiele fajnych rzeczy ma charakter ideowy, niefajne jest więc to, że większość (sejmowa- warto dodać) może zarządzić inaczej.


I to jest główny problem z demokracją.

Ajmdemen napisał/a:
W ramach lekkiej złośliwości- czy "z natury rzeczy" ma jakąś definicję? :)


Zdziwiłbym się, gdyby filozofowie nie wypracowali ich co najmniej kilku:)

Ajmdemen napisał/a:
I czy w wyniku możliwości sprzedaży alkoholu ktoś może spożyć alkohol wbrew swojej woli?


Spożyć - nie, ale stać się ofiarą zjawisk (choćby epatowania reklamą), których prawdopodobieństwo znacząca wzrasta przy zezwoleniu na nią, już tak.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Sty 12, 2010 7:12 pm   

Klemens napisał/a:

Aby? Nie miałem na myśli sierpów i młotów czy znaków anarchii, ale np. kalendarze Greenpeace czy firmowe klubów sportowych etc. etc.

Symbolom religijnym zdecydowanie bliżej jednak do tych dwóch pierwszych przykładów.

Klemens napisał/a:

Spożyć - nie, ale stać się ofiarą zjawisk (choćby epatowania reklamą), których prawdopodobieństwo znacząca wzrasta przy zezwoleniu na nią, już tak.

A przy możliwości organizowania prywatnych nabożeństw ktoś może omyłkowo dostać zaproszenie i się zgorszyć.

I próbą (być może) podsumowania naszych dyskusji o demokracji zauważyłbym, iż choć można w ramach niej zarządzać różne rzeczy, nie znaczy, że powinno się to robić. Oczywiście, w teorii nie ma wyjścia (większość chce, większość zarządza), ale (chyba na szczęście) owych idyllicznych rządów większości de facto nigdzie nie ma
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Sty 13, 2010 6:11 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Symbolom religijnym zdecydowanie bliżej jednak do tych dwóch pierwszych przykładów.


Co nie zmienia faktu, że te pozostałe również świadczą o poglądach osób je wieszających, mogących mieć realne przełożenie na podejmowane przez nie decyzje. A jednak w powszechnym dyskursie w ogóle nie są kwestionowane, ba, jestem przekonany, iż próba ich rugowania spotkałaby się z zarzutem wkraczania w wolność poglądów i ich ekspresji czy prawo do prywatności.

Ajmdemen napisał/a:
A przy możliwości organizowania prywatnych nabożeństw ktoś może omyłkowo dostać zaproszenie i się zgorszyć.


Bez przesady, prywatne znaczy prywatne:)

Ajmdemen napisał/a:
I próbą (być może) podsumowania naszych dyskusji o demokracji zauważyłbym, iż choć można w ramach niej zarządzać różne rzeczy, nie znaczy, że powinno się to robić. Oczywiście, w teorii nie ma wyjścia (większość chce, większość zarządza), ale (chyba na szczęście) owych idyllicznych rządów większości de facto nigdzie nie ma


Mógłbym zgodzić się z tą konkluzją:)

Chcę tylko jeszcze zwrócić na jedno uwagę - nie ma obowiązku wieszania krzyży, jest tylko na to zezwolenie. Tam więc, gdzie one wiszą, są one nie bezmyślnym wykonaniem odgórnych zarządzeń, tylko przejawem oddolnej inicjatywy. A to jest różnica.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Sty 31, 2010 10:06 pm   

Klemens napisał/a:

Co nie zmienia faktu, że te pozostałe również świadczą o poglądach osób je wieszających, mogących mieć realne przełożenie na podejmowane przez nie decyzje. A jednak w powszechnym dyskursie w ogóle nie są kwestionowane, ba, jestem przekonany, iż próba ich rugowania spotkałaby się z zarzutem wkraczania w wolność poglądów i ich ekspresji czy prawo do prywatności.


Rzecz w tym, że nawiązując do Twojego (krytykowanego przeze mnie, ale obrazowego) "modelu szczęścia" ciężko się spodziewać u kogoś minusów do szczęścia z powodu kalendarza Greenpeace. Mówiąc po ludzku- te kwestie są mniej drażliwe

Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
A przy możliwości organizowania prywatnych nabożeństw ktoś może omyłkowo dostać zaproszenie i się zgorszyć.


Bez przesady, prywatne znaczy prywatne:)

Mniej więcej to samo "bez przesady" tyczy się spożywania alkoholu.

Klemens napisał/a:

Chcę tylko jeszcze zwrócić na jedno uwagę - nie ma obowiązku wieszania krzyży, jest tylko na to zezwolenie. Tam więc, gdzie one wiszą, są one nie bezmyślnym wykonaniem odgórnych zarządzeń, tylko przejawem oddolnej inicjatywy. A to jest różnica.


Skoro istnieje oddolna wolność wieszania krzyży należy postawić pytanie jak się przedstawia oddolna wolność ich zdejmowania. Przeciwstawienie sobie tych dwóch wolności to prosta droga do niezłego amatorskiego pokazu sztuk walki.
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Lut 02, 2010 7:55 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Rzecz w tym, że nawiązując do Twojego (krytykowanego przeze mnie, ale obrazowego) "modelu szczęścia" ciężko się spodziewać u kogoś minusów do szczęścia z powodu kalendarza Greenpeace. Mówiąc po ludzku- te kwestie są mniej drażliwe


Co nie zmienia faktu, iż jest to przejaw określonego światopoglądu, który może mieć wpływ na poczynania decydenta, bądźmy więc konsekwentni.

Ajmdemen napisał/a:
Mniej więcej to samo "bez przesady" tyczy się spożywania alkoholu.


Bez przesady z tym "mniej więcej", nawet w przypadku kraju o tak ugruntowanych tradycjach jeśli idzie o alkoholizm - ba, stanowiącym wręcz element tożsamości narodowej:) - jak Polska publiczne spożywanie napojów wyskokowych jest uważane za na tyle naganne i rażące, iż jest penalizowane:)

Ajmdemen napisał/a:
Skoro istnieje oddolna wolność wieszania krzyży należy postawić pytanie jak się przedstawia oddolna wolność ich zdejmowania. Przeciwstawienie sobie tych dwóch wolności to prosta droga do niezłego amatorskiego pokazu sztuk walki.


To już oczywiście pytanie o umiejętność współżycia małych grup i osiągania konsensu, niemniej decyzja powinna należeć właśnie do nich, a nie ludzi zasiadających na Wiejskiej czy w którymś z ministerstw.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Lut 04, 2010 3:25 pm   

Klemens napisał/a:

Co nie zmienia faktu, iż jest to przejaw określonego światopoglądu, który może mieć wpływ na poczynania decydenta, bądźmy więc konsekwentni.

Takimi przejawami są też i ubiór, fryzura, brak jakichkolwiek kalendarzyków, etc... Może "bez przesady" z tą konsekwencją? :)

Jak to z kolei jest, że krzyże mogą być a pentagramy już nie? :)

Klemens napisał/a:

Bez przesady z tym "mniej więcej", nawet w przypadku kraju o tak ugruntowanych tradycjach jeśli idzie o alkoholizm - ba, stanowiącym wręcz element tożsamości narodowej:) - jak Polska publiczne spożywanie napojów wyskokowych jest uważane za na tyle naganne i rażące, iż jest penalizowane:)


Może właśnie owe ugruntowane tradycje są źródłem takiego a nie innego prawa (np. w wielu krajach Europy publiczne picie piwa nie jest karalne). W każdym razie nie widzę tu argumentu- legalne jest tylko "prywatne" picie alkoholu, tak jak legalne miałyby być tylko prywatne nabożeństwa. Możliwość narażenia osoby postronnej na zgorszenie istnieje tylko w przypadku złamania prawa.

Klemens napisał/a:

To już oczywiście pytanie o umiejętność współżycia małych grup i osiągania konsensu, niemniej decyzja powinna należeć właśnie do nich, a nie ludzi zasiadających na Wiejskiej czy w którymś z ministerstw.

Szkoda, że kibicom nie pozwala się dochodzić do konsensusu na meczach, pojawiłby się sens oglądania polskiej ligi ;)

IMHO jest to tak, że krzyże stanowią swoiste obwieszczenie: "My (katolicy/chrześcijanie) tu rządzimy!" Jakieś niefajne mi się to wydaje.
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Lut 05, 2010 4:17 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Klemens napisał/a:
Co nie zmienia faktu, iż jest to przejaw określonego światopoglądu, który może mieć wpływ na poczynania decydenta, bądźmy więc konsekwentni.


Takimi przejawami są też i ubiór, fryzura, brak jakichkolwiek kalendarzyków, etc... Może "bez przesady" z tą konsekwencją? :)


Ajm, naprawdę nie zauważyłeś tego potrzasku?:) Przecież właśnie o te "bez przesady" chodzi - WSZYSTKO jest przejawem światopoglądu, krzyż i jego brak, fryzura taka czy inna - gdzie jest więc ta granica, która określa co jest "przesadą", a co już niekoniecznie? Kto definiuje "normalność" czy "przesadę" jak nie właśnie taka czy inna większość? Wybór opcji jest przejawem jej władzy, wybór opcji odmiennej jest przejawem władzy innej grupy.

Pentagramy - nie widzę przeciwwskazań, o ile nie są one przejawem zwykłej złośliwości (od razu zatrzegam, iż to samo dotyczy moim zdaniem krzyża etc.), lecz autentycznych uczuć osób je wieszających.

Uprzedzając - znak Latającego Potwora Spaghetti także;)



A tak już na marginesie:

Ajmdemen napisał/a:
W każdym razie nie widzę tu argumentu- legalne jest tylko "prywatne" picie alkoholu, tak jak legalne miałyby być tylko prywatne nabożeństwa.


Legalne jest to, co nie szkodzi (gorszy) innym, a zarazem szkoda (zgorszenie) tych innych osób nie jest efektem ich własnych, w pełni świadomych i dobrowolnych lub nielegalnych decyzji. Mam prawo chodzić ulicą z moim dzieckiem tak jak każdy inny, więc też mam prawo oczekiwać, że przy tej okazji moje dziecko nie zauważy picia alkoholu etc. Ale w barze to już co innego - kto tam wchodzi ma pełną świadomość, iż wewnątrz napotka osoby spożywające alkohol. Jeśli zaś urządzam u siebie w domu prywatne nabożeństwo, to obca osoba, która się tam znalazła i zgorszyła albo: a) została tam zaproszona i uprzedzona (a więc była świadoma tego, co zastanie), b) znalazła się tam nieproszona (czyli nielegalnie, bo naruszając cudzą własność).
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Lut 06, 2010 2:49 pm   

Klemens napisał/a:

Ajm, naprawdę nie zauważyłeś tego potrzasku?:) Przecież właśnie o te "bez przesady" chodzi - WSZYSTKO jest przejawem światopoglądu, krzyż i jego brak, fryzura taka czy inna - gdzie jest więc ta granica, która określa co jest "przesadą", a co już niekoniecznie? Kto definiuje "normalność" czy "przesadę" jak nie właśnie taka czy inna większość? Wybór opcji jest przejawem jej władzy, wybór opcji odmiennej jest przejawem władzy innej grupy.


Powtórzę się, że większość może uznać za "normalne" ścięcie pozostałym głów, więc owa większościowość w niczym tu się nie jawi jako optymalne kryterium.

Klemens napisał/a:
Pentagramy - nie widzę przeciwwskazań, o ile nie są one przejawem zwykłej złośliwości (od razu zatrzegam, iż to samo dotyczy moim zdaniem krzyża etc.), lecz autentycznych uczuć osób je wieszających.

Uprzedzając - znak Latającego Potwora Spaghetti także;)

A swastyki? Kalendarze z eksponowanymi paniami?



Klemens napisał/a:

Legalne jest to, co nie szkodzi (gorszy) innym, a zarazem szkoda (zgorszenie) tych innych osób nie jest efektem ich własnych, w pełni świadomych i dobrowolnych lub nielegalnych decyzji. Mam prawo chodzić ulicą z moim dzieckiem tak jak każdy inny, więc też mam prawo oczekiwać, że przy tej okazji moje dziecko nie zauważy picia alkoholu etc. Ale w barze to już co innego - kto tam wchodzi ma pełną świadomość, iż wewnątrz napotka osoby spożywające alkohol. Jeśli zaś urządzam u siebie w domu prywatne nabożeństwo, to obca osoba, która się tam znalazła i zgorszyła albo: a) została tam zaproszona i uprzedzona (a więc była świadoma tego, co zastanie), b) znalazła się tam nieproszona (czyli nielegalnie, bo naruszając cudzą własność).


Bary miewają wystawiane na zewnątrz krzesełka i stoliki, przy których spożywanie alkoholu jest legalne i chyba równie łatwo dostrzegalne jak czynienie tego publicznie. Więc można teoretycznie spodziewać się u przechodniów takiego samego zgorszenia, chyba że ulegalnienie w jakiś metafizyczny sposób zmienia postrzeganie - w sumie chyba prawdziwe, lecz niezbyt racjonalne. Na tej zasadzie może ogólna legalizacja publicznego spożywania alkoholu zakończyłaby problem zgorszenia? ;)
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Lut 06, 2010 3:07 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Powtórzę się, że większość może uznać za "normalne" ścięcie pozostałym głów, więc owa większościowość w niczym tu się nie jawi jako optymalne kryterium.


A czy ja gdziekolwiek użyłem słowa "optymalny"?

Powtórzę raz jeszcze - żaden wybór światopoglądowy nie jest absolutny, to znaczy zawsze jest jakaś grupa ludzi, która go nie podziela, w mniejszym czy większym stopniu. Miejmy odwagę wprost to przyznać, a nie szukajmy jakiegoś zastępczego (czyt. nieprawdziwego) uzasadnienia tam, gdzie go nie ma.

Problem z orzeczeniem strasburskim polega moim zdaniem na tym, iż większość Europy (czyt. sędziów Trybunału) wyznaje inny system wartości, niż większość Włochów i postanowiła im siłą go narzucić, powołując się na wątpliwe podstawy prawne. Bo nie czarujmy się, pisząc i ratyfikując Konwencję w 1950 roku nikt, a już z pewnością nie Włosi, pisząc o wolności poglądów i wyznania nie miał na myśli zakazu publicznego eksponowania krzyży.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Lut 06, 2010 4:58 pm   

Klemens napisał/a:
A czy ja gdziekolwiek użyłem słowa "optymalny"?

Skoro nie uważasz tego kryterium za optymalne, to czemu się na nie powołujesz?

Klemens napisał/a:
Powtórzę raz jeszcze - żaden wybór światopoglądowy nie jest absolutny, to znaczy zawsze jest jakaś grupa ludzi, która go nie podziela, w mniejszym czy większym stopniu.

Zgoda

Klemens napisał/a:
Miejmy odwagę wprost to przyznać, a nie szukajmy jakiegoś zastępczego (czyt. nieprawdziwego) uzasadnienia tam, gdzie go nie ma.

Przecież o te "ściemnione usprawiedliwienia" się w sumie w naszej dyskusji rozchodzi :) Twój "model szczęścia" najlepszynm przykładem ;)

Klemens napisał/a:
Problem z orzeczeniem strasburskim polega moim zdaniem na tym, iż większość Europy (czyt. sędziów Trybunału) wyznaje inny system wartości, niż większość Włochów i postanowiła im siłą go narzucić, powołując się na wątpliwe podstawy prawne. Bo nie czarujmy się, pisząc i ratyfikując Konwencję w 1950 roku nikt, a już z pewnością nie Włosi, pisząc o wolności poglądów i wyznania nie miał na myśli zakazu publicznego eksponowania krzyży.

Czyli większość Włochów jest grupką niezgadzającą się z wyborem światopoglądowym Trybunału. Przy każdym wyborze znajdzie się taka grupka (i bardziej wyrażam tu Twój pogląd niż swój).
_________________
Platon: "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona"
Diogenes oskubawszy koguta: "Oto jest człowiek Platona"
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2699
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Lut 06, 2010 5:53 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Skoro nie uważasz tego kryterium za optymalne, to czemu się na nie powołujesz?


Bo zasada rządów większości (republikańskiej formy rządów) w naszym kręgu kulturowym chyba jako jedyna jest powszechnie akceptowana. Co oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów i rodzi nowe, niemniej tworzy jakąś wspólną płaszczyznę, fundament dla jakiejkolwiek dyskusji.

Ajmdemen napisał/a:
Przecież o te "ściemnione usprawiedliwienia" się w sumie w naszej dyskusji rozchodzi :) Twój "model szczęścia" najlepszynm przykładem ;)


Pardon, to nie ja chciałem "optymalizacji" i analizy matematycznej:)

Ajmdemen napisał/a:
Czyli większość Włochów jest grupką niezgadzającą się z wyborem światopoglądowym Trybunału. Przy każdym wyborze znajdzie się taka grupka (i bardziej wyrażam tu Twój pogląd niż swój).


Owszem, tylko jedna istotna kwestia - Trybunał nie jest uprawniony do dokonywania wyborów światopoglądowych (od tych jest prawodawca, tu: państwa zawierające traktat), lecz "tylko" od zastosowania dokonanego uprzednio wyboru w praktyce. I dlatego uważam, że Trybunał dopuścił się uzurpacji.
_________________
Sapere aude, Gość!
 
 
   
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   39%   70/177
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
recenzje anime, fanfiki
Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 9