Nie ma i nigdy nie bylo takiego spoleczenstwa na swiecie, w ktorym odebranie zycia czlowiekowi( patrz uwaga wyzej) nie spotykaloby sie z dezaprobata i paniczna wrecz reakcja...
A starożytny Rzym i wielka feta przy okazji rzucania ludzi zwierzętom na pożarcie?
Cytat:
Oczywiscie nawet ta argumentacja ma swe slabe strony( choc akurat radzi sobie z Twym "paradoksem" samoobrony), nie musisz sie trudzic ich wytykaniem:))
na tym polega dyskusja, że jeżeli jakaś argumentacja mi się nie podoba to wytykamjej słabe strony. Akceptowanie czegoś, bo jest "najmniej błędne" jest bezsensem.
Cytat:
Twierdzisz, iz masz, jako czlonek spoleczenstwa, prawo odebrac drugiemu zycie - powiedz mi wiec, no wlasnie: jakim prawem??
Dobre pytanie, ale pomimo wywiedzenia przez Ciebie historii państwa to dalej większego uzasadnienia dla zamykania przestępców nie mamy. A teraz pozwól, że zaproponuję alternatywną teorię powstania państwa w miejsce umowy społecznej- moim zdaniem bliższą rzeczywistości. Ludzie pierwotni połączyli się w stada, podobnie jak wilki w grupy- zwiększając tym samym swoje szanse przeżycia. Wodzem zostawał najsilniejszy- z czasem liczebność grup mogła wzrosnąć (rolnictwo), powstały państwa- ale i tak zasada dochodzenia do władzy sprowadzała się do przemocy- czy pozostałym jednostkom opłacało się to czy nie to osobna sprawa, ale wiele do powiedzenia nie miały, gdyż władza dbała zawsze o poparcie wojska. Max Weber streszcza to w jednym zdaniu "Państwo to instytucja roszcząca sobie wyłączność na stosowanie przemocy".
Cytat:
ostatecznym celem metody sokratejskiej nie bylo sprowadzenie wszystkiego do absurdu, lecz znalezienie rozwiazania, wobec ktorego byloby to niemozliwe
No tak, często się zapomina o tej jakże szczytnej idei metody sokratejskiej, może dlatego że przytłoczyła ją praktyka Szczerze mówiąc jedyna dziedzina, w której mogłoby to zafunkcjonować to matematyka
Kwestię podatków jak uzgodniliśmy na gg omówimy w osobnym wątku
Cytat:
Wspolczesnie spie spokojnie( w porownaniu z naszym jaskiniowym przodkiem), ciesze sie spora swoboda ksztaltowania swego zycia a widzac innego przedstawiciela swego gatunku nie zwijam odruchowo piesci w kablak tudziez nie mysle o ucieczce
To już coś, ale może zmieniłbyś zdanie jakbyś trochę pomieszkał w Warszawie. I mówię całkiem serio- może po kilku moich przejściach stałem się lekkim schizofrenikiem, ale poza obrębem swojego mieszkania zupełnie nie czuję się bezpieczny.
A starożytny Rzym i wielka feta przy okazji rzucania ludzi zwierzętom na pożarcie?
A staralem sie to napisac jasno:))
Nie zawsze pojecie "czlowieka" rozumiano tak szeroko, jak obecnie. Dla hitlerowca Zyd owym nie byl, tak jak dla Rzymian niewolnicy czy barbarzyncy. Ale dla tych samych osob zabicie jednego ze "swoich" przez drugiego z wlasnego kregu bylo jak najbardziej godne potepienia...
Tak szczerze, to niedawno pisalem caly esej na temat roznych rozumien pojecia "czlowiek":))), ale mam nadzieje, ze rozumiesz, o co mi chodzi. Nie ma sprzecznosci z teza o umowie spolecznej.
Ajmdemen napisał/a:
Akceptowanie czegoś, bo jest "najmniej błędne" jest bezsensem.
Nie tyle bledne, co nie w pelni prawdziwe:)). Albo jeszcze inaczej - nie w pelni dobrze skonstruowane:))).
Filozofia to nie matematyka, co po czesci sam stwierdziles!:)))
Ajmdemen napisał/a:
Ludzie pierwotni połączyli się w stada, podobnie jak wilki w grupy- zwiększając tym samym swoje szanse przeżycia.
A co gwarantowalo ich bezpieczenstwo w grupie?? To, ze grupa ich nie wykorzysta, nie zdradzi??
Bez pewnej umowy nie moglo sie obejsc...
Ajmdemen napisał/a:
To już coś, ale może zmieniłbyś zdanie jakbyś trochę pomieszkał w Warszawie.
Jak napisalem - spokojnie w porownaniu z naszym przodkiem jaskiniowym:)). Bo chyba sam przyznasz, ze jednak pewne roznice sa...
rzeczywiście, nie zauważyłem odniesienia do aluzji człowieka, ale może i dobrze, że wszystko zostało tak wprost sformułowane, bo wychodzi z tego, że twój argument jest prawie truizmem- kiedy dostrzeżemy w kimś człowieka jego śmierć jest dla nas tragedią. Niby oczywiste, ale można, mając to w pamięci spojrzeć z nowego punktu widzenia na parę spraw, na przykład gorąco juz dyskutowaną w tym wątku kwestię tortur- w momencie, gdy widzimy pełną cierpienia śmierć trudno nie dostrzec w zabijanym człowieka, trudno nie myśleć o nim jak o ofiarze. A do tego właśnie się to sprowadza, że karę tą wymierza się tylko tym, których nie uznajemy za ludzi i jeśli idziemy tym tropem należy ich wyeliminować szybko i bezboleśnie niczym zwierzęta- nie nadawać ich śmierci sensu i zapomnieć o nich. "Oczyścić gatunek" z najbardziej zdegenerowanych osobników- jakim prawem? Jakimkolwiek, czy pozory muszą być tak ważne- społeczeństwo przełknie frazy o "dobru ogółu", "sprawiedliwości" czy czymkolwiek, szczególnie, że coś w tych frazesach w tym wypadku będzie.
Cytat:
Nie tyle bledne, co nie w pelni prawdziwe:)
To mi przypomina argumentację Giertycha, którego tak nie cierpisz. Od razu dodaję, że żartowałem i nie ma co się denerwować
Cytat:
A co gwarantowalo ich bezpieczenstwo w grupie?? To, ze grupa ich nie wykorzysta, nie zdradzi??
Bez pewnej umowy nie moglo sie obejsc...
a czy rzeczywiście mieli taką pewność? Dopóty byli przydatni grupie, dopóty mogli liczyc na pewną pomoc. Może i była "pewna umowa", ale sprowadzało się do konkretnej wymiany i umowa ta nie była nienaruszalna, a wręcz była bardzo "naruszalna".
Cytat:
Jak napisalem - spokojnie w porownaniu z naszym przodkiem jaskiniowym:)). Bo chyba sam przyznasz, ze jednak pewne roznice sa...
czy tak duże- ten kto ma małe zasoby i ma mniej do stracenia chętnie zaatakuje bogatszego. Czy coś jeszcze poza wprowadzeniem policji i faktem, że więcej ludzi ma zadowalającą ilość zasobów się zmieniło? Bo jeśli nie to właściwie należy zniszczyć wszystko w państwie poza policją, którą należy dodatkowo dofinansować by zbiry nie napadały nas na ulicach no i wzmocnić wojsko, żeby inne, większe ZBIR-y nie zastąpiły "Naszej Wspaniałej Policji" "Swoją Niedobrą Milicją"
Ostatnio zmieniony przez Ajmdemen Pią Mar 04, 2005 5:20 pm, w całości zmieniany 1 raz
Może i była "pewna umowa", ale sprowadzało się do konkretnej wymiany i umowa ta nie była nienaruszalna, a wręcz była bardzo "naruszalna".
Czy ja wiem?? Grupa ta zaczela m.in. gwarantowac stosunkowy spokoj swym starszym jednostkom, wiekszosc mlodych wiedziala, ze jesli oni nie okaza litosci, to pozniej sami nie beda mogli jej oczekiwac. A z obiektywnego punktu widzenia utrzymywanie starcow jest zbyt kosztowne...
Ajmdemen napisał/a:
Bo jeśli nie to właściwie należy zniszczyć wszystko w państwie poza policją
To juz prawie anarchizm!:))))
Coz, odnosze wrazenie, ze doszlismy Ajmdemenie do pewnego konsensu. Ja uwazam, ze cena kary smierci jest zbyt wysoka( chocby dlatego ze niesie za soba zbyt duze niebezpieczenstwo destabilizacji spoleczenstwa), Ty zas, choc ja akceptujesz, to nie podbudowujesz swego twierdzenia zadnymi chmurnymi deklaracjami, wyrazasz po prostu zerojedynkowa koncepcje odplaty. Dalej sie juz chyba nie pogodzimy, dziela nas po prostu roznice swiatopogladowe...
Tak naprawde - "kara smierci" - to idiom. W istocie jest to kara skrócenia życia w zamian za "cos", co społeczenstwo/panstwo akceptuje jako szczególnie wazny powód. Napisałem "w zamian", a nie "w odwecie" z szacunku dla społeczenstw i ich dorobku (uwzgledniając historyczną perspektywe). No i problem w tym, ze dzis "w zamian" nie wszedzie = "w odwecie". To nie mój problem, lecz niektórych panstw/ stanów/ partii/ osób. Wszak w Albanii gosc nie smie zdjąc pokrywki znad kociołka, vendetta tez sroce spod ogona nie wypadła.Ktos tu ma mentalnosc kata. Kto? Ktos tu ma mentalnosc Danusi z "Krzyzaków" ("Mój ci on"). Kto? Ktos chce byc sedzią. Kto? Ktos sie uchylałby zawsze (tak, tak, Klemens). Ajmedemie, "skurwiela"(nie pochopnie, zresztą, czy ja wiem?) chyba bym ukatrupił, ale nie w majestacie prawa, licząc sie ze skutkami społecznego ostracyzmu jak najradykalniej posunietego, wiec akceptując, co "jest". Mysle, ze w drastycznych wypadkach nie mamy wyboru, ale nie zwalajmy to na barki panstwa...czy chocby "swiatowego rządu" (mojej idea fix)
Słowem szacunek szacunkiem, ale......Skoro oferta tak wielu panstw to "slepota za oko", "szczęka za ząb" - to moze jest cos na rzeczy...by bronic ofiary mej (wirtualnej), ewentualnie panstwowej (jakze realnej) "uczuciowosci" radykalnej. (Wiktymologia to opis setek tysiecy? przegranych bitew). A co na to Traugutt?
Słowem, ja jestem przeciwko karze "skrócenia zycia", za "pomocnictwo"ku temuz (tu jest, Klemens, ta słaba linia obrony panstwa/ społeczenstw) takze, wiec za prawem do "sprawiedliwej " zemsty, zatem do wymierzania "kary smierci", ale "cywilnej", bo chyba na tym ta resztka naszej (indywidualnej) godnosci i wolnosci polegalaby..Kwestia presji. Bez niej nikt z nas by sie "nie poprawił". Czy "kara smierci" to - presja? Poprawa - fikcją?
Panstwo - chimera/hydrą/potworem?...Pytania, pytania.......
Poziom: 10 HP
0%
0/230
MP
100%
110/110
EXP
68%
15/22
Gość
Wysłany: Sob Mar 05, 2005 7:51 pm
NO w sumie też bym był za nie wprowadzaniem kary śmierci , jeśli takich zbrodniaży skazywano by na obozy pracy (ciężkiej a jak ) np. kopalnie na syberi albo gdzies w afryce . Skoro nie chcą żyć w społeczeństwie w którym np. nie wolno zabijać to niech przynajmniej dadzą z siebie jakiś pożytek dla tego społeczeństwa które ich będzie utrzymywać . Albo niech zostaną wywiezieni na jakąś bezludną wyspe na której mogą przeżyć . Podejżewam że nawzajem by sie pozabijali albo stworzyli "społecznaść" i sami by sie w miare zresocjalizowali .
Filo
PS.:Nie tyle zapomniałem hasła , co (niepamiętam dokładnie ) coś sie stało z mojim kontem i nie mogłem założyć drugiego takiego samego , a że bardzo niewiele tu pisze to niechciało mi sie tym zajmowac .
Skoro nie chcą żyć w społeczeństwie w którym np. nie wolno zabijać to niech przynajmniej dadzą z siebie jakiś pożytek dla tego społeczeństwa które ich będzie utrzymywać .
Jak to nie chca?? Tyle ze nie akceptuja jego zasad. Masz az taka pewnosc, ze nasze spoleczenstwo jest najlepsza jego forma?? Ja w to powatpiewam codziennie...
A dodam, ze podżegacz odpowiada czasem jak sprawca. Moze pora na nowelizacje kk: "Kto ząda kary smierci......"...na sankcje nie mam za bardzo pomysłu.....
Raynale, czy dobrze rozumiem- ludzie sami mają się mścić? Przecież na tym polega państwo i prawo, że ono przejmuje wszelkie wymierzanie kar i tutaj wszelki odstępstwa są niebezpieczne. Klemensie znasz się na tym lepiej, więc mógłbyś tu powiedzieć czy motyw zemsty jest obecnie okolicznością łagodzącą. Z tego co pamiętam nie jest- przejmowanie na siebie przez jednostki/inne instytucje wymierzania sprawiedliwości zagraża bytowi państwa (które ma mieć przecież "wyłączność" na stosowanie przemocy), które się przed tym zagrożeniem, rzecz jasna, broni.
A swoją drogą państwo i tak ma brudne ręce- to ludzi należy bronić przed zepsuciem nie państwo, ono właśnie od tego jest, żeby wykonać za wszystkich brudną robotę, tylko że obecnie się od tego wymiguje i zabiera za inne sprawy nikomu do szczęścia nie potrzebne.
czy motyw zemsty jest obecnie okolicznością łagodzącą.
Z tego, co wiem, nie ma regul ogolnych, w kazdym razie nalezy to rozpatrywac w odniesieniu do konkretnego, indywiduwalnego przypadku.
Jesli zemsta nastepuje niemalze wprost po czynie, czasami moze to byc uwzglednione jako tzw. zamiar afektywny, co moze nieco zlagodzic pozniejszy wyrok. Ale zarazem zemsta "klasyczna"( tzn. ta na zimno) niewatpliwie swiadczy o zamiarze przemyslanym, ktory jest traktowany najrestrykcyjniej...
Ajmdemen napisał/a:
Z tego co pamiętam nie jest- przejmowanie na siebie przez jednostki/inne instytucje wymierzania sprawiedliwości zagraża bytowi państwa
Niezawsze, czasami dozwolone jest "wspomozenie" panstwa przez tzw. samopomoc( ta byly np. zajazdy, znane nam chocby z epopei Mickiewicza), ale przypadki owej sa obecnie bardzo scisle ograniczone...
Zacytuje fragment "Pamietnika bezsensu" ze "Smierci liberała" Artura Sandauera, polskiego Zyda:"Dziwili sie ludzie, zesmy szli na smierc - masowo, potulnie, jak baranki. Ale w imie czego mielismy sie buntowac? Narazac swe zycie moze tylko ten, kto walczy o cos wiecej niz zycie. Umierac dla unikniecia smierci, to - przyznacie - nie daje najmniejszego sensu". I wczesniej: "Zrozumiałem wówczas w czym lezy smiesznosc mojej sytuacji: w jej bezideowosci. Walczyłem tylko o własne zycie. Niemcy, nie stawiajac nam zadnych konkretnych zarzutów, pozbawili nas (...) godnosci cierpienia".
Otóz panstwo o te "ideowosc" raczej dba i to starannie. Ludzie zabijali i zabijają: w odwecie, w stanie obrony koniecznej, na wojnie, tez i " z zimną krwią"...Przeciez i ci - w togach - równiez zabijają, gdy tak chce panstwo, jego ustawodawstwo i niezliczone idee/ uzasadnienia dla tegoz procederu.
Zemsta jest dla bogów i pod kreską: ze wzgledów etycznych, religijnych, społecznych...Wiec czymze innym uzasadnic panstwową kare smierci? Jakim "dobrem"? Nie chce mi sie dokonywac tu jakichs historycznych rekapitulacji, bo i tak te wszystkie uzasadnienia kompromitowały sie po kolei. Zadne panstwo nigdy nie da mi gwarancji, ze nie zechce usmiercac Zydów, starców, Giordana Bruno...dlatego przedkładam emocjonalnosc własna, indywidualna, niekłamana (chocby i z pistoletem pod poduszką) nad panstwową i jej "swiete oburzenie". Ktos tu pomysli - III Rzesza, stalinizm, PRL..Phi? To historia...A jaka wizja przyszłosci towarzyszy postulatowi powrotu do jej mroków? Ludzie bedą zabijac (niestety) zawsze, panstwo - ani nie musi, ani nie powinno...
Nie mogę się zgodzić z Twoimi poglądami, może i ludzie zawsze będą zabijać, ale po to między innymi istnieje państwo, żeby ich od tego powstrzymać. To jest jednak objaw "postępu kulturowego", że państwo bierze na siebie wymiarzanie kar (czy zemsty jeśli ktoś woli). Skłonność do przemocy jest wrodzoną cechą człowieka, ale nie znaczy to, że nie należy z nią walczyć. Państwowa kara śmierci jest wyręczeniem skrzywdzonych ludzi w wymierzeniu zemsty- czy to naprawdę zła rzecz?
Swoją drogą unosimy się już gdzieś w tematy abstrakcji, ale powiedzmy szczerze, co uznamy za sprawiedliwą karę dla kogoś kto zamordował 10 osób, dla kogoś kto torturował ofiary przed śmiercią- czemu mamy go traktować inaczej niż wściekłe zwierzę (a to zostałoby po prostu uśpione). Czy o człowieczeństwie decyduje wyłącznie DNA?
Co decyduje o tym, ze usypiamy niektore zwierzeta?? Fakt, iz ich zwierzeca natura przewazyla nad tresura( ergo jest to wynik kleski tresera) itp. Zbrodniarz zas, o ktorym wspominasz, to jednostka o tym samym potencjale, co reszta spoleczenstwa, ktory nie zostal zsocjalizowany w takim stopniu, jak pozostali. Po czesci wiec za jego czyny odpowiada reszta spoleczenstwa, jak wiec mozna go karac za nasze - spoleczenstwa - bledy??
Co decyduje o tym, ze usypiamy niektore zwierzeta?? Fakt, iz ich zwierzeca natura przewazyla nad tresura( ergo jest to wynik kleski tresera) itp. Zbrodniarz zas, o ktorym wspominasz, to jednostka o tym samym potencjale, co reszta spoleczenstwa, ktory nie zostal zsocjalizowany w takim stopniu, jak pozostali. Po czesci wiec za jego czyny odpowiada reszta spoleczenstwa, jak wiec mozna go karac za nasze - spoleczenstwa - bledy??
Klemensie...
Na wstepie powiem ze nie wierze w resocjalizacje ani socjalizacje zbrodniarzy. To juz duzo wyjasni.
Tak samo nie czuje sie winnym jako jednostka spoleczna win tych co dopuscili sie zbrodni. Zbrodnie byly, sa i beda a ja nie zamierzam sie katowac wina za cos czego ja osobiscie sie nie dopuscilem.
Gdybym to ja zabil, to wiedzialbym co powinno mnie spotkac, o ile zrobilbym to dla zabawy, umyslnie a nie, np. w samoobronie.
Dlatego nie dzielilbym wlosa na czworo.
Za zbrodnie musi byc adekwatna kara.
A czy to ma byc kara smierci... to juz jest inny temat... Osobiscie uwazam ze kara smiersci jest zbytnim uproszczeniem. Zbyt latwa kara dla zbrodniarza, zbyt szybka i nie dajaca mu szansy na przemyslenia... nie dajaca szansy innym zbrodniarzom na przemyslenia...
A w dodatku kara smierci nie uczy tak rozumu innych potencjalnych mordercow jak widok dlugoletniej meki i cierpienia za zbrodnie, jaka moze zapewnic dozywocie, np. w kamieniolomach.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum