gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Francuskie "non" dla eurokonstytucji
Autor Wiadomość
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Cze 01, 2005 8:30 pm   Francuskie "non" dla eurokonstytucji

Raczej zdecydowana większość z nas słyszała, co się zdarzyło w tą niedzielę we Francji - w powszechnym referendum odrzucono projekt tzw. konstytucji Unii Europejskiej, co oznacza, iż nie zostanie ona przez ten kraj ratyfikowana, ergo nie wejdzie w życie, niezależnie od decyzji pozostałych krajów. Nie ukrywam też, iż ów wątek postanowiłem założyć także pod wpływem "łańcuszka", jaki do mnie dotarł od jednego ze Sztabowiczów, w którym sobie dość nieobiektywnie kpiono z owego dokumentu. Ciekawym Waszych opinii na temat owego wydarzenia! Czy referendum w Polsce mimo wszystko winno się odbyć? I ewentualnie na jaką opcję oddalibyście swój głos?
 
 
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Sro Cze 01, 2005 10:30 pm   

Cóż, już sam wygląda konstytucji jest dziwny. Ma ona 270, a nasza polska 47 w formacie A5. W dodatku słyszałem wiele opinii, że jest napisana językiem niezrozumiałym - czy więc znajmość treści ma być przeznaczona wyłączenie dla inteligencji, a większa reszt ludzi ma nierozumieć :] ?
Klemens napisał/a:
Czy referendum powinno się odbyć

Ponieważ wynik polskiego referendum nie będzie się liczył dla całkoształu (może dla opinii publicznej, gdybyśmy byli na "tak" ;p), więc równie dobrze mogłoby go nie być.
Z drugiej strony sądzę, że warto by poznać prawdziwą opinię narodu, ale dobrze wiemy, że nie będzie to opinia racjonalna, kiedy nikt nie zna/nie rozumie traktatu, ludzie będą kierować sie reakcjami zachodu i nikomu nie będzie się chciało fatygować by oddać głos "po nic".

Klemens napisał/a:
I ewentualnie na jaką opcję oddalibyście swój głos?

Nie wiem, z w/w powodów, czy mój głos miałby jakikolwiek sens. Zwłaszcza, że i tak stanie się nieprawdziwą statystyką i nic nie popchnie ani do przodu ani do tyłu.
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Kahzad
Kapitan
Architekt Tonalny


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Lip 2004
Posty: 321
Skąd: z gór....
Wysłany: Czw Cze 02, 2005 6:47 am   

Komentarz do referendum we Francji?
Skoro sami Fracuzi nie chcę UE (bo bez konstytucji UE nie będzie) to czemu my mamy być bardziej `europejscy` od samych Francuzów?
Konstytucja UE to rozdmuchany bubel. To co napisali na kilkuset stronach równie dobrze można by napisać na 10.
O jakości samej konstytucji dwoiemy się sami, bo już drukują egzemplarze dla wszystkich uprawnionych do głosowania :)
Niezłe koszty....
Referendum w POlsce w takim przypadku jest tylko marnotrastwem pieniędzy. Równie dobrze można zrobić sondaż. A większość i tak nie poszła by, bo i tak wiedzieliby, że ich głos nic nie znaczy :D
 
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   74%   29/39
Wojman
Kapitan
007


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Cze 2004
Posty: 575
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw Cze 02, 2005 1:59 pm   

Francuzi znaja dziwne pojecie slowa "liberalne". Jak oni do nas wchodzili z supermarketami to ich prezydent sie wypowiadal, ze Polska powinna byc liberalna, ze wspolna europa, ze interesy mozna robic wszedzie. Natomiast gdy teraz sie okazuje, ze polacy pracuje lepiej i taniej niz francuzi, mowia oni, ze konstutycja jest zbyt liberalna, ze zabiera sie im miejsca pracy. Czyli mowiac krotko obowiazuje u nich zasada Kalego: My u was robic hipermarket - dobrze, wy u nas robic hipermarket - zle.
Co do samej konstytucji europejskiej to jestem jej przeciwnikiem. Chodzi o to, ze zapisano w niej mniej korzystny dla nas system liczenia glosow w UE. A ja nie widze powodu dlaczego mniejsze panstwa nie moglyby zablokowac decyzji wiekszych.
 
 
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   1%   1/59
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Czw Cze 02, 2005 3:13 pm   

Hmm, niezła obserwacja :>. Można mówić o bzdurnych ksenofobiach narodowych związanych z historią, ale coś jednak w tym jest, że Francji nie można uznać za uczciwego partnera.
Wychodzi to przynajmniej przy tym, że właśnie jesteśmy fajni jak można na nas zarobić, ale "mała Polska" nie powinna zbytnio "podskakiwać" ;p.
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Cze 02, 2005 6:28 pm   

Wśród samego społeczeństwa chyba rzeczywiście decydowały stereotypy, bo gdyby Francuzi kierowali sie wyłącznie interesem państwa to właśnie ów korzystniejszy system liczenia głosów powinien był ich skłonić do głosowania na tak. Ja bym jednak powód tej decyzji widział w ich ogólnym niezadowoleniu z rządu i być może funkcjonowania samej Unii. Cóż, Francuzi podobnie jak całe zachodnie społeczeństwa są rozpieszczeni przez długie funkcjonowanie ekonomi dobrobytu, która ostatnio upada tak w teorii jak w praktyce- lądowanie może być bolesne. Jeśli u nas odbędzie się referendum nad traktatem będę głosował na nie właśnie ze względu na osłabienie pozycji Polski i innych mniejszych państw w systemie głosowania. Inne argumenty "za" konstytucją to jak dla mnie "propaganda towarzysząca"- do ujednolicenia przepisów nie trzeba konstytucji (czy też "traktatu konstytucyjnego", ale to raczej sami autorzy wywołali te spory językowe i prawne z owych językowych wynikające). Zresztą ogólnie nie interesuje mnie wizja ujednolicania, dawania większej ilości władzy w ręce większych państw, bo to oznacza zbyt dalekie moim zdaniem powiązanie polityczne- Stany Zjednoczone miały między innymi przez takie działania wojnę secesyjną, nie twierdzę, że wybuchnie ona i u nas, ale byłbym ostrożny.
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 6:52 pm   

Backside napisał/a:
Cóż, już sam wygląda konstytucji jest dziwny. Ma ona 270, a nasza polska 47 w formacie A5.


Bo nasza jest tylko dla - właśnie - nas, a europejska dla aż 25 państw?? Pomnóż 47 przez ową liczbę - 270 to wciąż tak zły wynik? Traktaty wspólnotowe, które ów akt miał zastąpić, liczą obecnie znacznie więcej stron...

Backside napisał/a:
W dodatku słyszałem wiele opinii, że jest napisana językiem niezrozumiałym - czy więc znajmość treści ma być przeznaczona wyłączenie dla inteligencji, a większa reszt ludzi ma nierozumieć :]


Niestety to fakt, ów akt jest napisany mocno nieintuicyjnym językiem, bo "prawniczym". Pamiętajmy jednak, że to miałoby być źródło prawa, dokument prawny, a ten przede wszystkim nie powinien być zrozumiały dla wszystkich, lecz wewnętrznie spójny, tak by łatwo byłoby go stosować. Konstytucja USA jest napisana w sposób bardzo zrozumiały, ale jej stosowanie jest prawdziwym horrorem.

Kahzad napisał/a:
To co napisali na kilkuset stronach równie dobrze można by napisać na 10.


Śmiem wątpić. Chciałbym zobaczyć akt o takiej objętości, który by regulował WSZYSTKIE konstytucyjne kwestie względem 25 mocno zróżnicowanych państw.

Wojman napisał/a:
A ja nie widze powodu dlaczego mniejsze panstwa nie moglyby zablokowac decyzji wiekszych.


Nie widzisz powodu, by taka np. Malta mogła zablokować decyzję Francji, zaś taka np. 40-milionowa Polska miałaby tylko 2 głosy mniej( na kilkaset) od dwukrotnie liczniejszych Niemiec? Bo według mnie system nicejski, choć dla nas akurat korzystny, jest chory i - mówiąc potocznie - niesprawiedliwy.

Ajmdemen napisał/a:
do ujednolicenia przepisów nie trzeba konstytucji


Teza mocno dyskusyjna, aczkolwiek istotnie nie jesteś w niej osamotniony.


Osobiście bym zagłosował na "tak", świadom wszelkich ułomności owego aktu, gdyż mimo wszystko przemawia do mnie idea integracji i bardzo chętnie bym się opowiadał za jej zacieśnianiem. Ale zgadzam się z większością przedmówców, że urządzanie takowego głosowania obecnie w Polsce mija się zupełnie z celem, czy nam się to podoba, czy też nie, ów akt jest martwy i w sumie byłyby to tylko niepotrzebne koszty. Co ciekawsze, teraz, gdy wiadomo, że konstytucja i tak trafi do kosza, wynik takowego referendum w Polsce wcale nie musiałby być po myśli naszych rządzących, Francja zaś mogłaby mieć dodatkowy wykręt przed samotnym wypiciem piwa, jakiego nawarzyła.
 
 
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 11:35 pm   

Klemens napisał/a:

Nie widzisz powodu, by taka np. Malta mogła zablokować decyzję Francji, zaś taka np. 40-milionowa Polska miałaby tylko 2 głosy mniej( na kilkaset) od dwukrotnie liczniejszych Niemiec? Bo według mnie system nicejski, choć dla nas akurat korzystny, jest chory i - mówiąc potocznie - niesprawiedliwy.


A nie uważasz, że Unia winna być federacją państw-jednostek, gdzie każde powinno mieć równe prawo głosu? W takiej sytuacji jak przedstawiłeś Malta nie ma się po co odzywać, skoro tam żyje tylko 400 tys, a we Francji 20(!) krotnie więcej ludzi.
Co innego jeśli ma być to Unia ludzi i "wielka demokracja" (dobry kawał :lol: , jeszcze sie Perykles w grobie przewraca :lol: ), gdzie większość ma więcej głosów - wtedy mała Malta może tylko przejść w stan marazmu :].



Klemens napisał/a:

Osobiście bym zagłosował na "tak", świadom wszelkich ułomności owego aktu, gdyż mimo wszystko przemawia do mnie idea integracji i bardzo chętnie bym się opowiadał za jej zacieśnianiem.


A nie uważasz, że warto wpierw zmodernizować dokument, potem się integrować :] ??
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Cze 19, 2005 11:30 am   

Backside napisał/a:
A nie uważasz, że Unia winna być federacją państw-jednostek, gdzie każde powinno mieć równe prawo głosu?


Co znaczy: "równe"?? Jeden głos - jedno państwo?? A może jeden głos - jeden miliard € wpłacony do wspólnej kasy?? Dlaczego by np. w Polsce nie wprowadzić wymogu, by z każdego województwa do Sejmu( bo tam jest realna władza, nie w Senacie) wchodziła równa ilość posłów?? Co byś powiedział na to, by moja rodzinna 60-tysięczna Biała miała tyle samo reprezentantów co Twoja Warszawa??

Spytam raz jeszcze - co znaczy: "równe"??

Backside napisał/a:
Co innego jeśli ma być to Unia ludzi i "wielka demokracja" (dobry kawał :lol: , jeszcze sie Perykles w grobie przewraca :lol: ), gdzie większość ma więcej głosów - wtedy mała Malta może tylko przejść w stan marazmu :].


Pragnę przypomnieć na wstępie, że "mała demokracja" Peryklesa przerodziła się w okrutnego hegemona a następnie w tyranię, by ostatecznie paść pod ciosami "barbarzyńców" z Macedonii. Ocena ustroju ateńskiego może więc być niejednoznaczna:))).

Nie widzę powodu, by się śmiać z idei eurodemokracji. Znowu wrócę do mego miasta pochodzenia, gdyż może ono odgrywać rolę Malty wobec Warszawy - owszem, stolicy możemy wiele zarzucić, ale nikomu nawet na myśl nie przychodzi przeprowadzka do znacznie większego Brześcia. Mały kraj - małe zyski, duży kraj - duże zyski - wspólny mianownik: zyski.

Klemens napisał/a:
A nie uważasz, że warto wpierw zmodernizować dokument, potem się integrować :] ??


A do tego czasu poruszać się w totalnym chaosie, tak by zniszczyć ideę jakiejkolwiek integracji??:))
 
 
Poziom: 41 HP   5%   268/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Cze 19, 2005 6:28 pm   

Klemens napisał/a:

Co znaczy: "równe"?? Jeden głos - jedno państwo?? A może jeden głos - jeden miliard € wpłacony do wspólnej kasy?? Dlaczego by np. w Polsce nie wprowadzić wymogu, by z każdego województwa do Sejmu( bo tam jest realna władza, nie w Senacie) wchodziła równa ilość posłów?? Co byś powiedział na to, by moja rodzinna 60-tysięczna Biała miała tyle samo reprezentantów co Twoja Warszawa??


Czyli chcesz powstania państwa "Europa"? Mnie jakoś ta idea nie pociąga,

Równość jak sam wiesz może byc różna, różne mogą być systemy głosowania- rzadko gdzie na świecie jest tak by głos każdego człowieka miał równą wagę (niezależnie od tego czy mieszka w mieście czy na wsi na przykład)- czy to jest prawdziwa równość? Też nie, więc nie widzę powodu by owe "szczytne" idee wprowadzać na początek w UE i to na naszą niekorzyść (tak, straszne samolubstwo ze mnie przemawia, ale ta przypadłość naszym towarzyszom unijnym też nie jest obca, co można było zaobserwować dość łatwo w ostatnich dniach, nieprawdaż?). Zmieniony system oznaczałby tyle że mamy w Europie kilku dużych graczy dyktujących warunki reszcie- jakoś wolę obecny chaos.
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Nie Cze 19, 2005 11:14 pm   

Klemens napisał/a:

Co znaczy: "równe"?? Jeden głos - jedno państwo?? A może jeden głos - jeden miliard € wpłacony do wspólnej kasy?? Dlaczego by np. w Polsce nie wprowadzić wymogu, by z każdego województwa do Sejmu( bo tam jest realna władza, nie w Senacie) wchodziła równa ilość posłów?? Co byś powiedział na to, by moja rodzinna 60-tysięczna Biała miała tyle samo reprezentantów co Twoja Warszawa??


Akurat nie miałbym nic przeciwko równosci województw, przynajmniej szczypta sprawiedliwości.

Co to znaczy równie? Właśnie 1 kraj - 1 głos. Nasz głos ma się mniej liczyć, bo nie jesteśmy tak bogaci jak Francja, bo niezakładalismy tego szemranego przybytku??



Klemens napisał/a:

Pragnę przypomnieć na wstępie, że "mała demokracja" Peryklesa przerodziła się w okrutnego hegemona a następnie w tyranię, by ostatecznie paść pod ciosami "barbarzyńców" z Macedonii. Ocena ustroju ateńskiego może więc być niejednoznaczna:))).


A czy demokracja sprawdziła się bardziej w jakimkolwiek innym państwie??

Klemens napisał/a:

Nie widzę powodu, by się śmiać z idei eurodemokracji. Znowu wrócę do mego miasta pochodzenia, gdyż może ono odgrywać rolę Malty wobec Warszawy - owszem, stolicy możemy wiele zarzucić, ale nikomu nawet na myśl nie przychodzi przeprowadzka do znacznie większego Brześcia. Mały kraj - małe zyski, duży kraj - duże zyski - wspólny mianownik: zyski.


Tego juz nie rozumiem. O co ci chodzi, ze Warszawie można wiele zarzucić i przeprowadzić się do Brześcia???

Dla mnie eurodemokracja jest śmieszna - bo nierealna.

Klemens napisał/a:

A do tego czasu poruszać się w totalnym chaosie, tak by zniszczyć ideę jakiejkolwiek integracji??:))


I ty w to wierzysz, czujesz się zagubiony w chaosie :].
Wygląda to jak slogan skrajnie popierających konstytucję.
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
forum anime, widmo
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 14