Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja zaczyna się przemieniać w standardowy spór w rodzaju "kawa czy herbata", SC czy C&C? Ale i ja chętnie wezmę w nim udział, jako, nie ukrywam, zwolennik dzieła Blizzarda, który wszakże serię Westwoodu także zna dobrze.
gary_joiner napisał/a:
Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że fabuła Starcrafta to zlepek dość popularnych motywów zaczerpniętych z innych dzieł (Obcy, Predator, Warhamer 40 000, itp).
A o której pozycji tego nie można powiedzieć? Każdy przecież współczesny autor jest osobą ukształtowaną w pewnym środowisku, cechującym się określonym bagażem związków skojarzeniowych, nie da się być niezależnym od znanych motywów, gdy już się je poznało.
gary_joiner napisał/a:
(wg. mnie najciekawszym fabularnie i najbardziej klimatycznym rts'em pozostaje do tej pory Red Alert)
A to i przykład na potwierdzenie mych powyższych słów - konflikt Wschodu z Zachodem, przecież to jeden z bardziej eksploatowanych tematów od czasów pierwszej wojny światowej. Cokolwiek dziwne wydaje mi się wypominanie Starcraftowi wtórności a następnie przywoływanie w opozycji Red Alerta...
gary_joiner napisał/a:
ale to, że jest tytułem kultowym i nadal popularnym wśród graczy zawdzięcza przede wszystkim świetnej infrastrukturze BattleNetu, legendzie Blizzarda i ciągłej dostępności na rynku.
Dziwię się, że Ajm nie wyłapał tego ("ciągła dostępność"), przepraszam za mocne sformułowanie, absurdu z punktu widzenia ekonomii. A więc coś jest dobre, bo jest ciągle produkowane, czy też jest ciągle produkowane bo jest na to zbyt (ergo - jest dobre)? Czy naprawdę na rynku erteesów panuje taka posucha, że ludzie kupią wszystko, co się pojawi w sklepie, choćby miało już prawie 10 lat? A może jednak jest inaczej - SC jest tak dobrą grą, iż mimo starej oprawy audiowizualnej i mechaniki a także "krzyżyka" na karku wciąż znajduje nabywców? Czy tylko niedostępność pierwszych części C&C stoi im na przeszkodzie w dalszej porównywalnej sprzedaży?
gary_joiner napisał/a:
Podajcie mi trzy konkretne elementy rozgrywki, które pojawiły się w Starcrafcie a były nieobecne we wcześniejszych produkcjach a napiszę erratę do artykułu
Dlaczego aż trzy? Czy wszystkie opisywane przez Ciebie w artykule pozycje cechowały się (co najmniej) taką ilością nowalijek w stosunku do poprzedników?
Osobiście nie widzę potrzeby, byś pisał erratę wbrew sobie, bo i po co? Masz prawo do własnych poglądów, broń ich wszakże dzielnie na forum:)
gary_joiner napisał/a:
Po pierwsze - motyw ten był wielokrotnie wałkowany w filmie i literaturze (podczas gdy świat przedstawiony np w C&C był o wiele bardziej oryginalny)
I znowu wraca sprawa "oryginalności" C&C. A ja takowej nie dostrzegłem, w SC grałem już po przejściu C&C i na jego tle się zachwyciłem pomysłem ludzi z Blizzarda. Przecież motyw groźnych sekt jak najbardziej był wałkowany we wszelkiej maści literaturze, a nawet filmach. Ot, chociażby taki Philip K. Dick podejmował go kilkukrotnie w swej epoce "pohalunkowej" (przełom lat 60. i 70.), zwłaszcza w opowiadaniach, a i w "Diunie" Herberta takowe wątki można odnaleźć (bene gesserit, w sumie w ogóle postać Paula-mesjasza) - byle przywołać najsłynniejsze nazwiska.
Jeśli ktoś z Was ma ochotę licytować się co do "oryginalności" dzieł, to wpierw poproszę o zdefiniowanie tego pojęcia. Ja bowiem uważam, że właściwie od czasu, dajmy na to, biblii nie powstało już żadne dzieło zasługujące na miano oryginalnego.
Cytat:
Paradoksalnie "konflikt o surowce" występuje w RTS'ach bardzo rzadko (jedyne przykłady nasuwające mi się na myśl to Dune i właśnie C&C).
Czy mrowie gier rozgrywających się w scenerii drugiej wojny światowej się kwalifikuje?:)
gary_joiner napisał/a:
Mitologie obu światów są porównywalnie rozbudowane, C&C ma świetne wstawki filmowe, SC ma świetnych bohaterów i klimat
Nie zaprzeczę niczemu, ale zdziwiło mnie zróżnicowanie - a to SC nie miał świetnych wstawek filmowych? Przecież Blizzard na tym polu zawsze brylował w branży.
Wygląda na to, iż "wsiadłem" na Gary'ego, a nie było to moim celem:)
Wytykam Starcraftowi wtórność fabularną w odpowiedzi na twoje, Huntera i Ajma twierdzenie, że Starcraft wyróżnia się pod tym względem na tle innych produkcji z tego okresu. Nie chciałem w to wnikać bo stwierdziłem, że obiektywnie ocenić fabuły do końca nie można. Jednak lubiąc podejmować skazane na niepowodzenie czynności spróbowałem i wyszło mi, że fabuła jest bardziej solidną rzemieślniczą robotą niż "dziełem sztuki" choć niewątpliwie jest ciekawa ( stąd też porównanie do Red Alerta, który też miał ciekawą ale wtórną fabułę).
Nie znam się na ekonomii ale jednak zaoponuję Starcraft dobrze sprzedaje się z kilku względów - jest tani, jest możliwy do uruchomienia na najsłabszych nawet blaszakach, jest owiany legendą nieustannie podsycaną przez oddane i liczne grono fanów i jest łatwy w obsłudze (battlenet) no i jest dobrą grą. Porównywanie go pod tym względem do C&C jest o tyle chybione, że on nawet nie posiadał trybu multiplayer (swoją drogą, można go teraz chyba nawet zupełnie legalnie ściągnąć za darmo).
Tak, wszystkie wymienione przeze mnie pozycje miały trzy nowinki (ewentualnie jedną ogromnie innowacyjną).
Pamiętam różowe lasery, pamiętam masę naprawdę złych kobiet, pamiętam kolonie zamieszkane przez samych wariatów, ale nie pamiętam żeby Dick wspomniał gdziekolwiek o tyberium Oczywistym jest, że niewiele motywów fabularnych pojawiających się w grach jest w pełni orygnialnych. Jednak ze znanych elementów i schematów można skonstruować coś co będzie czymś więcej niż sumą składowych (inaczej dotąd zaczytywalibyśmy się jedynie w Biblii) i moim zdaniem taka konstrukcja lepiej udała się scenarzystom Westwood niż Blizzarda. To jest już rzecz gustu, ale nie oczekujcie, że skoro pominąłem mojego ukochanego Red Alerta to napiszę o Starcrafcie skoro te obie pozycje pod względem nowatorstwa fabuły stoją na bardzo zbliżonym poziomie.
Ha! Właśnie o to mi chodzi! Rzeczywiste konflikty, jak choćby II Światowa, na ogół toczą się o różnorodne surowce, podczas gdy w większości niehistorycznych RTSów walka toczy się z innych, często średnio przekonywujących, powodów.
Zawsze brylował Westwood, filmowe briefingi i przerywniki są wizytówką każdej z odsłon C&C. Blizzard też jest pod tym względem niezły - ale jednak gorszy
Wygląda na to, że do korekty będę wysyłał teraz teksty z dodatkową porcją literówek
aczkolwiek swego czasu krążyły plotki o pozwaniu Blizzarda do sądu o plagiat przez "właścicieli" Warhammera
Pewnie twórcy Warhammera zorientowali się, że w razie wygranej i tak pieniądze od Blizzarda nie wystarczą na pokrycie roszczeń, które zostałyby wysunięte wobec nich samych
gary_joiner napisał/a:
jednak w tym przypadku zaczerpnięte zostało tak wiele, że o jakiejkolwiek innowacyjności czy świeżości rzeczywistości Starcrafta raczej nie może być mowy.
"Tak wiele"? Przepraszam, ale cokolwiek znając się na gatunku SF i dostrzegłwszy już w wielu tytułach sporą wtórność, żadną miarą nie moę tego odnięść do Starcrafta. Rasa Zergów owszem nie była niczym specjalnie innowacyjnym, pomysł inteligencji zbiorowej poza Heinleinem kojarzę choćby u Orsona Scott Carda, a po raz pierwszy mógł się pojawić... może już za czasów pisania Biblii?
gary_joiner napisał/a:
Historie poszczególnych postaci są opowiedziane w świetny sposób i są niewątpliwie ciekawe, jednak pozostają przy tym dość banalne, komiksowe i w dużej mierze przewidywalne.
Hmm, przewidywałeś dalsze losy Kerrigan, zanim nastąpiła jej przemiana? Jej późniejsze sukcesy osiągane po trupach pozostałych bohaterów? Takie fakty jak sojusz zasadniczych przecież postaci jakimi są Zeratul i Aldaris po wcześniejszej zdradzie też nie były zbyt przewidywalne. A to przecież tylko szczypta "smaczków" tej fabuły...
gary_joiner napisał/a:
Co do scenerii C&C to naprawdę uważam, że jest lepiej skonstruowana fabularnie (i bardziej oryginalna) od tej występującej w Starcrafcie. Chociaż jestem gotów do kapitulacji jeżeli ktoś poda mi filmy, gry czy książki stanowiące dla niej pierwowzór.
Wojna skoncentrowana na walce o surowce to przecież nic innego jak ciągnięcie motywu wojny totalnej- tak więc Clausewitz byłby tu prekursorem (choć i u Sun Tzu by się pewnie coś na temat znalazło). Wg wikipedii pomysł na tiberium też nie pojawił się znikąd http://en.wikipedia.org/wiki/The_Monolith_Monsters -patrz: "popular culture"
Choć nie wiem skąd źródło tej informacji.
Tak czy siak, nie mogę się zgodzić z tezą, że C&C jest bardziej oryginalny od Starcrafta. Są dzieła mocno wtórne i wybitnie oryginalne (Netstorm? ), ani C&C, ani Starcraft nie zaliczają się imho do żadnej z tych kategorii, ocenianie odcienia szarości nie jest zbyt konstruktywne.
Analogii do powieści Heinlena można się dopatrzyć nie tylko w rasie Zergów... Ale to już bardziej chyba kwestia tego co chce, a czego nie chce się widzieć (aż wstyd się przyznać, że zapomniałem o przygodach Endera...) Ale to wszystko jest w zasadzie bez znaczenia bo...
Źle mnie zrozumiałeś. Ja wcale nie staram się was przekonać do tego, że C&C jest od Starcrafta lepszy fabularnie - po prostu oznajmiam, że za takiego go uważam. Wcale nie zdziwiłbym się, gdybym zamiast czytać Heinlena oglądał "The Monolith Monsters" (ha, kapituluję) to twierdziłbym zupełnie inaczej. W zupełności zgadzam się z tym, że ani C&C ani Starcraft nie zaliczają się do gier wybitnie oryginalnych czy mocno wtórnych, ale to jest akurat potwierdzenie mojej wcześniejszej opinii - Starcraft nie zasługuje na specjalne wyróżnienie pod tym względem i nie mógłbym, przy całej sympatii dla tego tytułu, uznać go za grę fabularnie przełomową.
Temat wojny o surowce poruszyłem dość oddzielnie od głównego nurtu dyskusji Po prostu spostrzeżenie, że w większości niehistorycznych RTSów walka toczy się z reguły o co innego wydało mi się dość interesujące.
Analogii do powieści Heinlena można się dopatrzyć nie tylko w rasie Zergów... Ale to już bardziej chyba kwestia tego co chce, a czego nie chce się widzieć
Że coś naciągam? To proszę powiedz co- książki nie czytałem , a oglądałem jedynie film i jego głównym tematem był dość nietypowy ustrój społeczno- polityczny jaki panował wśród ludzi. W końcówce konflikt z obcą rasą stał się osią fabuły, ale wtedy film przerodził się raczej w pastisz wyidealizowanych filmów wojennych. Tak przynajmniej ja to odebrałem
gary_joiner napisał/a:
Źle mnie zrozumiałeś. Ja wcale nie staram się was przekonać do tego, że C&C jest od Starcrafta lepszy fabularnie - po prostu oznajmiam, że za takiego go uważam. Wcale nie zdziwiłbym się, gdybym zamiast czytać Heinlena oglądał "The Monolith Monsters" (ha, kapituluję) to twierdziłbym zupełnie inaczej. W zupełności zgadzam się z tym, że ani C&C ani Starcraft nie zaliczają się do gier wybitnie oryginalnych czy mocno wtórnych, ale to jest akurat potwierdzenie mojej wcześniejszej opinii - Starcraft nie zasługuje na specjalne wyróżnienie pod tym względem i nie mógłbym, przy całej sympatii dla tego tytułu, uznać go za grę fabularnie przełomową.
Obawiam się, że to ty mnie źle zrozumiałeś Nigdzie nie przypisywałem Starcraftowi wielkiej przełomowości czy oryginalność w kwestii fabuły (choć uważam, że w tej kwestii na mały plus i tak mimo Twoich zastrzeżeń zasługuje). Moim zdaniem ma on po prostu najlepszą fabułę wśród gier RTS- nie zawsze coś musi być "nowe" by być dobre.
gary_joiner napisał/a:
Temat wojny o surowce poruszyłem dość oddzielnie od głównego nurtu dyskusji Po prostu spostrzeżenie, że w większości niehistorycznych RTSów walka toczy się z reguły o co innego wydało mi się dość interesujące.
Tyle, że tutaj odnosisz C&C do innych RTSów, zaś Starcrafta porównywałeś też z filmami i książkami, co jest dość "niesprawiedliwe"
Jeszcze jedna kwestia, do której zapomniałem odnieść się wcześniej
Klemens napisał/a:
Dziwię się, że Ajm nie wyłapał tego ("ciągła dostępność"), przepraszam za mocne sformułowanie, absurdu z punktu widzenia ekonomii. A więc coś jest dobre, bo jest ciągle produkowane, czy też jest ciągle produkowane bo jest na to zbyt (ergo - jest dobre)?
To nie jest absurd, a co najwyżej kontrowersja. Twoje stwierdzenie, Klemensie, wywodzi się z poglądu, że to popyt kieruje wszystkimi wydarzeniami na rynku. Jest w tym trochę racji, można to nazwać "półprawdą"- bo przecież jest jeszcze druga połówka, czyli podaż Czy jedna z tych sił ma większe znaczenie niż druga jest kwestią dyskusyjną- obu poglądów można bronić logicznymi argumentami, np. oto klasyczny pogląd o dominacji podaży w 2 wersjach językowych http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_rynk%C3%B3w http://en.wikipedia.org/wiki/Say%27s_Law
Ogólnie przyjmuje się, że popyt jest ważniejszy w krótkim okresie a podaż w długim, choć pewnie paru profesorów postanowiłoby mnie zlinczować po przeczytaniu tego zdania za "trywializowanie"
Wytykam Starcraftowi wtórność fabularną w odpowiedzi na twoje, Huntera i Ajma twierdzenie, że Starcraft wyróżnia się pod tym względem na tle innych produkcji z tego okresu.
Jednak się uczepię - poproszę o definicję "wtórności". Poprzednim razem poprosiłem o takową "oryginalności", zamiast owej zaś "poczęstowałeś" mnie antonimem. Dyskutujmy, bez erystyki:).
gary_joiner napisał/a:
Pamiętam różowe lasery, pamiętam masę naprawdę złych kobiet, pamiętam kolonie zamieszkane przez samych wariatów, ale nie pamiętam żeby Dick wspomniał gdziekolwiek o tyberium
Ale wielokrotnie pisał o różnorakich "mesjaszach" - czy to w "Świecie Jonesa", czy "Doktorze Bluthgeldzie", czy "Trzech stygmatach Palmera Eldritcha" - że przywołam najbardziej znane pozycje. A jeśli tyberium zastąpisz wszechpożądanymi narkotykami:), to dalszych tytułów będzie aż nadto. Tylko po co - wystarczy słowo "tyberium" zastąpić "melanżem" i mamy właściwie do czynienia z prozą Herberta. Ten trop zresztą wydaje mi się trafny (niezależnie od podanych przez Ajmdemena) ze względu na uprzednie dzieło Westwoodu - czyli "Dune" właśnie. Ot, wryło się w pamięć twórców a chciano oszczędzić na prawach autorskich.
gary_joiner napisał/a:
Jednak ze znanych elementów i schematów można skonstruować coś co będzie czymś więcej niż sumą składowych (inaczej dotąd zaczytywalibyśmy się jedynie w Biblii) i moim zdaniem taka konstrukcja lepiej udała się scenarzystom Westwood niż Blizzarda.
Jak sam napisałeś - to jest kwestia gustu, a o tych się nie dyskutuje, mym zdaniem bynajmniej nie z grzeczności, lecz raczej celowości.
Inna rzecz, gdy zajmuje się (w miarę) obiektywną pozycję historyka - nie można ignorować liczb (sprzedaży, użytkowników etc.), faktów (SC mimo kolejnych odsłon najprzeróżniejszych erteesów nadal jest "dyscypliną olimpijską" mistrzostw w grach - niezmiennym przedstawicielem owego podgatunku właśnie). To tak jakby pisać o historii przygodówek, a pominąć (dość mało nowatorską - jeśli patrzeć na poszczególne elementy) serię Myst - której pierwsze dwie odsłony do czasów Simsów były najlepiej się sprzedającymi grami w ogóle. Kwestia autorskiej oceny takowego faktu to już zupełnie inna sprawa.
gary_joiner napisał/a:
Zawsze brylował Westwood, filmowe briefingi i przerywniki są wizytówką każdej z odsłon C&C. Blizzard też jest pod tym względem niezły - ale jednak gorszy
I to akurat kwestia gustu - ale jak będę miał odrobinę czasu do postaram się pogrzebać w sieci i zrobić małą statystykę, która firma - Blizzard czy Westwood - była częściej nagradzana za cutscenki.:)
Ajmdemen napisał/a:
Twoje stwierdzenie, Klemensie, wywodzi się z poglądu, że to popyt kieruje wszystkimi wydarzeniami na rynku.
Opacznie zrozumiałeś moją wypowiedź, Ajmdemenie, jak najbardziej bowiem pamiętam i o podaży, ale właśnie chciałem się wypowiedzieć przeciwko jej absolutyzowaniu. W naszej konkretnej sytuacji wystarczy wybrać się do Empiku i zerknąć na ilość tytułów z roku 1998 zalegających na półkach - sam fakt ich skierowania do dystrybucji nie przekłada się na sprzedaż. Przyznasz bowiem, że w grę wchodzi jeszcze całe multum innych czynników, a jakość SC nie jest tu pozbawiona znaczenia:).
Jak już pisałem wcześniej SC podbił mnie fabułą (no, może jeszcze niesamowitym balansem), ale nie można ignorować jego masowości, popularności (i właśnie ta, strasznie trudna do uchwycenia cecha moim zdaniem, Gary Joinerze, przemawia za wyjątkową pozycją SC w gatunku), zwłaszcza w rozgrywkach sieciowych (co nadało kierunek wszystkim innym pozycjom w gatunku - obecnie nie można już wprost wyprodukować erteesa bez tego modułu, to on jest jego solą). Chciałeś innowację - oto ona, wszak wyznaczyła szlak dla całego gatunku.
A jakbym chciał się upierać, to wypomniałbym Twej liście brak mych absolutnie ukochanych Settlersów:) - gry niewątpliwie bardziej nowatorskiej od SC, właściwie rodzącej nowy podgatunek. Ale erystycznie tego nie uczynię:)).
Ten trop zresztą wydaje mi się trafny (niezależnie od podanych przez Ajmdemena) ze względu na uprzednie dzieło Westwoodu - czyli "Dune" właśnie. Ot, wryło się w pamięć twórców a chciano oszczędzić na prawach autorskich.
Zapewne masz rację, że twórcy postanowili pozostać przy pomyśle konfliktu wokół surowców i dla wygody zmienić po prostu nazwę i cechy surowca kluczowego. I tutaj doszukiwałbym się ewentualnej inspiracji wspomnianym filmem- przy poszukiwaniach twórców gry pomysłu na nowy surowiec.
Klemens napisał/a:
Opacznie zrozumiałeś moją wypowiedź, Ajmdemenie, jak najbardziej bowiem pamiętam i o podaży, ale właśnie chciałem się wypowiedzieć przeciwko jej absolutyzowaniu. W naszej konkretnej sytuacji wystarczy wybrać się do Empiku i zerknąć na ilość tytułów z roku 1998 zalegających na półkach - sam fakt ich skierowania do dystrybucji nie przekłada się na sprzedaż. Przyznasz bowiem, że w grę wchodzi jeszcze całe multum innych czynników, a jakość SC nie jest tu pozbawiona znaczenia:).
No cóż, słowo "absurd" jest jednak dość mocne Wydaje mi się, że bardziej pasowałoby tu np. "przesada"- obecnie na porządku dziennym są bankructwa firm spowodowane nieudanymi produktami, na których promocje wydawane są ogromne pieniądze i jak się potem okazuje "idą w błoto". Ale też warto się zastanowić czy czasem nie ma sytuacji odwrotnych- udanych produktów, które jednak nie mogą się przebić. Tak więc moja opinia jest taka, że marka firmy Blizzard i jej zasoby, które pozwoliły stworzyć tej grze zaplecze w postaci Battlenetu na pewno przyczyniły się do sukcesu gry, ale inwestycja nie była w tym wypadku chybiona I Starcraft pozostaje do dziś fundamentem dobrego wizerunku Blizzarda.
Wracając do dyskusji o "oryginalności" Starcrafta oto pewien cytat z naszego forum, który przypomniał mi o dość istotnej rzeczy:
error07 napisał/a:
a mnie boli że w w3 tak mało się używa dropów nie to co w sc ehhhhh
Hmm, czy drop jako element rozgrywki RTS nie jest czymś nowatorskim? Znacząco rozszerza pole możliwych działań gracza- dropy są jednym z większych smaczków w sieciowych rogrywkach, aż dziwię się, że jak dotąd nie przyszło mi to do głowy. W każdym razie zdaje mi się, że znalazła się kolejna innowacja
Że coś naciągam? To proszę powiedz co- książki nie czytałem , a oglądałem jedynie film i jego głównym tematem był dość nietypowy ustrój społeczno- polityczny jaki panował wśród ludzi. W końcówce konflikt z obcą rasą stał się osią fabuły, ale wtedy film przerodził się raczej w pastisz wyidealizowanych filmów wojennych. Tak przynajmniej ja to odebrałem
Nie naciągasz Trudno mi wymienić konkrety (pamiętam, że Heinlen jako pierwszy zaproponował koncept pancerzy wspomagających - obecnych w SC, a i ustrój polityczny ziemian z książki przypominał zdaje się ten z gry)bo sam czytałem książkę kilka lat temu, ale ogólnie stylistyka obu dzieł wydaje mi sie dość podobna.
Ajmdemen napisał/a:
Obawiam się, że to ty mnie źle zrozumiałeś Nigdzie nie przypisywałem Starcraftowi wielkiej przełomowości czy oryginalność w kwestii fabuły (choć uważam, że w tej kwestii na mały plus i tak mimo Twoich zastrzeżeń zasługuje). Moim zdaniem ma on po prostu najlepszą fabułę wśród gier RTS- nie zawsze coś musi być "nowe" by być dobre.
Oczywiście masz prawo do takiej opinii Powtórzę się - mnie najbardziej odpowiada fabuła i klimat Red Alerta, ale ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że preferencje w tym zakresie są wyłącznie rzeczą gustu nie umieściłem tej gry, podobnie jak SC, na liście najważniejszych (dla przypomnienia - były tam: dune2, warcraft i C&C) ani tych wyznaczających nowe trendy (zapewne napisałbym o Starcrafcie gdybym zajmował się w tym moim tworze problematyką gry sieciowej, ale nie zajmowałem się nią bo w moim odczuciu to już zupełnie inny temat, zupełnie inne kryteria na których się w dodatku nie znam bo po sieci zwyczajnie nie grywam).
Ogólnie proponuję zawiesić dyskusję o wyższości fabuł bo obawiam się, że lada moment pojawi się na forum jakiś zdeklarowany fan prozy Herberta, ewentualnie oldschoolowy Warhammerowiec i zostaniemy przegadani
Ajmdemen napisał/a:
Tyle, że tutaj odnosisz C&C do innych RTSów, zaś Starcrafta porównywałeś też z filmami i książkami, co jest dość "niesprawiedliwe"
To dlatego, że żaden film czy książka nie przyszły mi do głowy Zresztą, tak na prawdę odnieść można C&C tylko do Dune2 (jako jedynej gry wydanej wcześniej o podobnej klimatyce) i tutaj faktycznie można stwierdzić wyraźne podobieństwa ( tymniemniej pamiętaj, że obie gry pochodzą ze stajni Westwood więc takie porównanie jest średnio zasadne)
Cytat:
Jednak się uczepię - poproszę o definicję "wtórności". Poprzednim razem poprosiłem o takową "oryginalności", zamiast owej zaś "poczęstowałeś" mnie antonimem. Dyskutujmy, bez erystyki:).
Dobrze, skończę z unikami Oryginalność ( wg mojej zdroworozsądkowej opinii) obserwujemy wtedy gdy jakieś dzieło jest znacząco odmienne od dzieł wcześniejszych, czy to za sprawą zastosowania nowych elementów, czy to za sprawą zastosowania starych elementów w niekonwencjonalny, niespotykany dotąd sposób. Przy czym owe nienaukowe "znacząco" zależy głównie od doświadczeń i preferencji odbiorcy.
Stąd też na przykład możemy powiedzieć, że proza Dicka była oryginalna mimo, że korzystała z kiczowatych gadżetów SF a warsztatowo stała na średnim poziomie.
Klemens napisał/a:
Ale wielokrotnie pisał o różnorakich "mesjaszach" - czy to w "Świecie Jonesa", czy "Doktorze Bluthgeldzie", czy "Trzech stygmatach Palmera Eldritcha" - że przywołam najbardziej znane pozycje. A jeśli tyberium zastąpisz wszechpożądanymi narkotykami:), to dalszych tytułów będzie aż nadto. Tylko po co - wystarczy słowo "tyberium" zastąpić "melanżem" i mamy właściwie do czynienia z prozą Herberta. Ten trop zresztą wydaje mi się trafny (niezależnie od podanych przez Ajmdemena) ze względu na uprzednie dzieło Westwoodu - czyli "Dune" właśnie. Ot, wryło się w pamięć twórców a chciano oszczędzić na prawach autorskich.
Jest jednak pewna różnica pomiędzy dopatrywaniem się wyszukanych analogii a dostrzeganiem oczywistych podobieństw Argument z oszczędzaniem na prawach autorskich jest chybiony - weź pod uwagę, że Westwood wypuścił jeszcze dwie gry z cyklu Dune i na brak funduszy w tamtym czasie nie narzekał... Analogia między "melanżem" a "tyberium" jest w moim odczuciu mocno naciągana - oba surowce są osią fabuły, ale mają zupełnie inne właściwości.
Klemens napisał/a:
Inna rzecz, gdy zajmuje się (w miarę) obiektywną pozycję historyka - nie można ignorować liczb (sprzedaży, użytkowników etc.), faktów (SC mimo kolejnych odsłon najprzeróżniejszych erteesów nadal jest "dyscypliną olimpijską" mistrzostw w grach - niezmiennym przedstawicielem owego podgatunku właśnie). To tak jakby pisać o historii przygodówek, a pominąć (dość mało nowatorską - jeśli patrzeć na poszczególne elementy) serię Myst - której pierwsze dwie odsłony do czasów Simsów były najlepiej się sprzedającymi grami w ogóle. Kwestia autorskiej oceny takowego faktu to już zupełnie inna sprawa.
Ależ ja do takiej pozycji nigdy nie pretendowałem! Nieznoszę historii - nigdy nie miałem pamięci do nazwisk i dat (kobiety, jak możecie się domyśleć, mnie za to uwielbiają :/ ). Nie neguję faktu, że Starcraft był pewnym przełomem w rozgrywkach sieciowych (chociaż na pewno nie był prekursorem) jednak wy ignorujecie to, że mój artykuł nie traktował o rozgrywkach sieciowych (naprawdę sądzę, że mieszanie rozgrywek single i multi to zupełne nieporozumienie).
Cytat:
I to akurat kwestia gustu - ale jak będę miał odrobinę czasu do postaram się pogrzebać w sieci i zrobić małą statystykę, która firma - Blizzard czy Westwood - była częściej nagradzana za cutscenki.:)
Tutaj akurat nie mam wątpliwości Westwood zrobił 7 RTSów (+ dodatki) z czego każdy był opatrzony przerywnikami i brifiengami filmowymi na najwyższym poziomie. Blizzard zrobił ledwo 2 RTSy z przerywnikami (w dodatku przerywników było znacząco mniej - chociaż oczywiście w Starcrafcie stały one na wysokim poziomie)
Ajmdemen napisał/a:
Hmm, czy drop jako element rozgrywki RTS nie jest czymś nowatorskim? Znacząco rozszerza pole możliwych działań gracza- dropy są jednym z większych smaczków w sieciowych rogrywkach, aż dziwię się, że jak dotąd nie przyszło mi to do głowy. W każdym razie zdaje mi się, że znalazła się kolejna innowacja
).
Szczerze mówiąc niespecjalnie Po pierwsze, drop (o ile dobrze rozumiem, że chodzi o desant z dropshipów, które są żywcem wyrwane z Aliena ) w SC wywodzi się bezpośrednio z desantów z Warcrafta 2. Po drugie, drop był obecny w C&C ( helikoptery transportowe, transportery opancerzone i poduszkowce).
a i ustrój polityczny ziemian z książki przypominał zdaje się ten z gry
Frakcji Terran w grze było dość sporo i chyba tylko UED (pojawiające się w dodatku) wykazuje pewne podobieństwo do "Heinleinowych" ziemian.
gary_joiner napisał/a:
zapewne napisałbym o Starcrafcie gdybym zajmował się w tym moim tworze problematyką gry sieciowej, ale nie zajmowałem się nią bo w moim odczuciu to już zupełnie inny temat, zupełnie inne kryteria na których się w dodatku nie znam bo po sieci zwyczajnie nie grywam.
Tyle, że właściwie od czasów Starcraft tryb multiplayer stał się podstawą gier RTS- po jego wydaniu każda gra musiała zadbać o ten element, by nie zrazić sobie publiki "na wejściu".
gary_joiner napisał/a:
tym niemniej pamiętaj, że obie gry pochodzą ze stajni Westwood więc takie porównanie jest średnio zasadne
Jest jak najbardziej zasadne, gdyż pierwowzorem pierwszej z gier jest proza Herberta, który wg mojej wiedzy do stajni Westwood nie należał.
gary_joiner napisał/a:
Szczerze mówiąc niespecjalnie Po pierwsze, drop (o ile dobrze rozumiem, że chodzi o desant z dropshipów, które są żywcem wyrwane z Aliena ) w SC wywodzi się bezpośrednio z desantów z Warcrafta 2. Po drugie, drop był obecny w C&C ( helikoptery transportowe, transportery opancerzone i poduszkowce).
Mówiłem o dropie jako podstawowym elemencie rozgrywki- desant w Warcrafcie 2 rzeczywiście można tu podciągnąć, tyle że tam sytuacja była specyficzna (wobec możliwości budowania floty wprowadzenie transportowców jest czymś naturalnym). Chodzi mi tu o sam styl rozgrywki SC, gdzie dropy potrafią mieć olbrzymią skalę i zdarzają się regularnie.
Innym, dość oryginalnym elementem SC, o którym warto wspomnieć, jest rola jednostek wspomagających- templarów, SV, etc. Sprawiają one, że metoda "masówki" (znana choćby z C&C ) nie bardzo się w tej grze sprawdza.
Frakcji Terran w grze było dość sporo i chyba tylko UED (pojawiające się w dodatku) wykazuje pewne podobieństwo do "Heinleinowych" ziemian.
Ja wcale nie twierdzę, że terranie z SC są żywcem wyrwanie z kart powieści Heinlena - jednak istnieją pewne podobieństwa, których moim zdaniem nie można zupełnie zignorować.
Ajmdemen napisał/a:
Tyle, że właściwie od czasów Starcraft tryb multiplayer stał się podstawą gier RTS- po jego wydaniu każda gra musiała zadbać o ten element, by nie zrazić sobie publiki "na wejściu".
Po pierwsze, to, że tryb multiplayer jest obecnie podstawą gier RTS według mnie nie do końca jest zaletą. Oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że SC znacząco przyczynił się do popularyzacji rozgrywek sieciowych jednak, jak już wspominałem, problematyki rozgrywek sieciowych nie poruszałem
Cytat:
Jest jak najbardziej zasadne, gdyż pierwowzorem pierwszej z gier jest proza Herberta, który wg mojej wiedzy do stajni Westwood nie należał.
Herbert chyba nie należał do żadnej stajni A poważnie to nie do końca rozumiem tego argumentu. Krytykujesz w tym momencie Diune 2 za to, że była oparta na cyklu Herberta? Czy krytykujesz C&C za to, że nawiązywała do prozy Herberta?
Ajmdemen napisał/a:
Mówiłem o dropie jako podstawowym elemencie rozgrywki- desant w Warcrafcie 2 rzeczywiście można tu podciągnąć, tyle że tam sytuacja była specyficzna (wobec możliwości budowania floty wprowadzenie transportowców jest czymś naturalnym). Chodzi mi tu o sam styl rozgrywki SC, gdzie dropy potrafią mieć olbrzymią skalę i zdarzają się regularnie.
Innym, dość oryginalnym elementem SC, o którym warto wspomnieć, jest rola jednostek wspomagających- templarów, SV, etc. Sprawiają one, że metoda "masówki" (znana choćby z C&C ) nie bardzo się w tej grze sprawdza.
Dropy mogą przyjmować olbrzymią skalę i być przydatne głównie w rozgrywkach sieciowych (które, przypominam, nie są obszarem naszego zainteresowania). Inna sprawa, że raczej nie wyobrażam sobie stosowania dropów na wielką skalę w przypadku naprawdę dobrych graczy (chociaż tutaj nie mam wielkiego doświadczenia, chociaż zdarzyło mi się rozegrać kilka meczy z kolegami z liceum, którzy grywali w reprezentacji Polski) raczej jako manewr taktyczny mający odwrócić uwagę przeciwnika od faktycznych zamiarów i działań. Dodatkowo gdyby C&C posiadał tryb multi dropy też miałyby w nim istotne znaczenie (szczególnie zrzucanie inżynierów i komandosów do wrogiej bazy).
Co do roli jednostek wspomagających to jestem w stanie uznać ten argument chociaż znowu widoczna ona jest głównie w rozgrywkach multiplayer (znowu się powtórzę, C&C nie miał trybu multi, a w trybie single masówki funkcjonowały zdaje się podobnie dobrze)... Zresztą masówki sprawdzają się dobrze i do pewnego etapu gry w multi, rushowanie zerglingami od początkowych minut rozgrywki to jedna z moich ulubionych strategi
Przepraszam, że długo nie odpowiadałem, ale już zabieram się do nadrabiania zaległości
gary_joiner napisał/a:
Ja wcale nie twierdzę, że terranie z SC są żywcem wyrwanie z kart powieści Heinlena - jednak istnieją pewne podobieństwa, których moim zdaniem nie można zupełnie zignorować.
Cóż będę musiał poprosić o konkrety- szczególnie w świetle Twojego wcześniejszej wypowiedzi, że "Jest jednak pewna różnica pomiędzy dopatrywaniem się wyszukanych analogii a dostrzeganiem oczywistych podobieństw" ta brzmi dla mnie raczej jak kołatanie niż argument
Od razu może kwestia wątku melanżu, gdyż jego osią też jest temat oryginalności dzieła:
gary_joiner napisał/a:
Herbert chyba nie należał do żadnej stajni A poważnie to nie do końca rozumiem tego argumentu. Krytykujesz w tym momencie Diune 2 za to, że była oparta na cyklu Herberta? Czy krytykujesz C&C za to, że nawiązywała do prozy Herberta?
Nie krytykuję, bo moim zdaniem nawiązania do wcześniejszych dzieł nie są powodem do krytyki. Stwierdziłem tylko, że spostrzeżenie Klemensa o braku oryginalności tiberium jest zasadne. Kontynuuje ono wątek z Dune2, które samo wzorowało się na prozie Herberta- wniosek jest prosty: pomysł nie jest oryginalny.
gary_joiner napisał/a:
Po pierwsze, to, że tryb multiplayer jest obecnie podstawą gier RTS według mnie nie do końca jest zaletą. Oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że SC znacząco przyczynił się do popularyzacji rozgrywek sieciowych jednak, jak już wspominałem, problematyki rozgrywek sieciowych nie poruszałem
Ale jak sam mówisz "multiplayer jest obecnie podstawą gier RTS", więc ciężko pominąć problematykę gier RTS. Można rzeczywiście zastanawiać się nad tym czy to zaleta czy wada, ale przy samym omawianiu gier trzeba jednak ten aspekt imho poruszyć.
gary_joiner napisał/a:
Inna sprawa, że raczej nie wyobrażam sobie stosowania dropów na wielką skalę w przypadku naprawdę dobrych graczy (chociaż tutaj nie mam wielkiego doświadczenia, chociaż zdarzyło mi się rozegrać kilka meczy z kolegami z liceum, którzy grywali w reprezentacji Polski) raczej jako manewr taktyczny mający odwrócić uwagę przeciwnika od faktycznych zamiarów i działań.
Polecam replay'e z mapy Lost Temple
gary_joiner napisał/a:
Dodatkowo gdyby C&C posiadał tryb multi dropy też miałyby w nim istotne znaczenie (szczególnie zrzucanie inżynierów i komandosów do wrogiej bazy
Co do roli jednostek wspomagających to jestem w stanie uznać ten argument chociaż znowu widoczna ona jest głównie w rozgrywkach multiplayer (znowu się powtórzę, C&C nie miał trybu multi, a w trybie single masówki funkcjonowały zdaje się podobnie dobrze)... Zresztą masówki sprawdzają się dobrze i do pewnego etapu gry w multi, rushowanie zerglingami od początkowych minut rozgrywki to jedna z moich ulubionych strategi
Mówiąc o multi C&C myślałem już o Red Alercie, który odstawał w tym elemencie od Starcrafta (nie kojarzę dropów, a masówki rządziły). W Starcrafcie absolutnie się nie sprawdzają (przy w miarę dobrym poziomie graczy)- rushowanie zerglingami to nie masówka tylko pojedynek na micro- obie strony mają wtedy mało jednostek (zwlekanie z atakiem samymi zerglingami to pewna klęska)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
Starcraft dobrze sprzedaje się z kilku względów - jest tani, jest możliwy do uruchomienia na najsłabszych nawet blaszakach, jest owiany legendą nieustannie podsycaną przez oddane i liczne grono fanów i jest łatwy w obsłudze (battlenet) no i jest dobrą grą. Porównywanie go pod tym względem do C&C jest o tyle chybione, że on nawet nie posiadał trybu multiplayer 
Po pierwsze, drop (o ile dobrze rozumiem, że chodzi o desant z dropshipów, które są żywcem wyrwane z Aliena 