gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Element strategii w innych grach.
Autor Wiadomość
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro Kwi 07, 2004 11:59 pm   Element strategii w innych grach.

Zastanawiam się, jaki jest kierunek rozwoju gier strategicznych.
W tym kontekście zacząłem zastanawiać się, jak daleko do szereoko rozumianej strategii jest grom typu Americas Army, czy CounterStrike.
(Dalsze rozważania na podstawie AA)
Otóż mamy dowódcę i mamy żołnierzy. Dowódca jest ważny, ponieważ wydaje rozakazy i generalnie rzecz ujmując - decyduję (o wszystkim). Widać więc tu wyraźne podobieństwo do gier strategicznych - w nich też mamy żołnierzy i dowódców, którzy decydują.
Rzecz w tym, że np. w takim AA możemy się wcielić zarówno w dowódcę, jak i w żołnierza. Poza tym wszyscy są sterowani przez ludzi, mamy więc tutaj nadzwyczaj dobrze rozwinięty czynnik ludzki - o charakterze rozgrywki decydują grający ludzie:
- może być dowódca, który nie wydaje rozkazów,
- mogą być żołnierze, którzy tych rozkazów nie słuchają,
- każdy może grać sobie, jak w jakimś Quake'u
- a może być też tak, jak w normalnej armii przystało - dowódca wydaje rozkazy, a reszta się go słucha.
Zakładając, że wystepuje w grze sytuacja wymieniona przeze mnie jako ostatnia, to jedyną już różnicą (bardzo ogólnie mówiąc) pozostaje się chyba to, że jesteśmy dowódcą polowym i bierzemy udział w bitwie.
Nasuwa się więc przewrotne stwierdzenie, że
gdyby więc akcje AA umieścić w średniowieczu i zwiększyć max liczbę graczy, to otrzymalibyśmy strategię doskonałą (która pomijałaby wątek gospodarczy, prowadząc od bitwy do bitwy, podobnie jak w Myth)
Cóż Wy na to???
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Kwi 08, 2004 12:15 am   

Odpowiem na twe ostatnie pytanie - taka gra juz nie bylaby strategia:)). Bylaby to zwykla( jakkolwiek komicznie by to nie brzmialo) gra taktyczna. Pamietaj, ze wojska lepiej uzbrojone, wyszkolone i liczniejsze przegraly niejedna wojne tylko dlatego, ze nie mialy co jesc, tudziez w co sie ubrac...

Co do kwestii dowodcy - nieliczny ulamek graczy zgodzilby sie na podporzadkowanie cudzym decyzjom. W kazdym z nas tkwi ow wilk, co na innych patrzy nieprzyjaznie, jak i preferuje samotnictwo...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw Kwi 08, 2004 12:27 am   

A gdyby połączyć strategię z taką grą - na przykład taki ostatnio na forum wspomniany westfalen, w którym jednak o wynikach bitew nie decydowałby... (nie doczytałem instrukcji, nie wiem więc co decyduje o wyniku bitwy), ale gdyby w takiej bitwie brali udział prawdziwi żołnierze - znaczy się gdyby taką bitwę rozegrać na sposób CS'a czy AA??
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Kwi 08, 2004 1:21 pm   

--> Krzak

Taka gra juz istnieje! Nazywa sie: "Zycie".:)))))))) A tak zupelnie serio - zacznijmy od tego, ze zadna platforma nie bylaby w stanie tego udzwignac. Po drugie: jesli to mialaby byc strategia nie tylko w cudzyslowie, to nie ma mowy o jakichkolwiek respawnach itp. A przez to taka gra stracilaby na atrakcyjnosci dla zdecydowanej wiekszosci milosnikow CSa itp. Co to za gra, w ktora nieraz gra sie maksymalnie kilkadziesiat sekund? Po trzecie: a kto by odpowiadal za ogolna strategie? Za sposob prowadzenia gry? Juz widze, jak wszyscy milosciwie sie zgadzaja, by jedna jedyna osoba decydowala o ich losie - "hej! dlaczego mnie wysylasz na samobojcza misje, a ich nie?!".
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw Kwi 08, 2004 1:30 pm   

Nie będę odpowiadał dokładnie po kolei, ale jadzim:
1) Po to właśnie są klany, by móc ustalić hierarchię.
2) Istnieją już w sieci internetowe państwa, gdzie ludzie dają się podporządkować innym.
3) Zasady gry nakazywałyby posłuszeństwo przełożonym.
4) Respawny mogłyby miec na celu "sztuczne" zwiększenie ilości żołnierzy biorących udział w bitwie - ktoś kto zginie stojąc w pierwszym rzędzie może zaraz się pojawić w odwodach.
5) Jeżeli chodzi o platformę, to może teraz nie, ale za pare lat... Myślę, że w ciągu 5-8 lat komputery domowe, jak i sieci elektroniczne będą w stanie udźwignąć bitwę z udziałem ok. 1000 żołnierzy. W tym czasie również myślę, że komputery i internet staną się na tyle popularne, by móc taką ekipkę zebrać.
6) Co do tego zgadzania się, czy nie:
Jedni grali by sobie w grę, powiedzmy jak w RedDragonie, a inni jak w AA. Tylko że z tą różnicą, że wyniki działań tych pierwszych wpływałyby na grę tych drugich i na odwrót.
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Kwi 08, 2004 2:27 pm   

Ad1.) A kryteria ustalenia owej hierarchii? Malo kto idzie na wojne z wlasnej woli. A gra sie i owszem... Nikt nie lubi byc miesem armatnim.
Ad2.) Jaki jest stosunek owych ludzi-graczy, sklonnych sie podporzadkowac innym do liczby uczestnikow roznorakich deathmatchy- samotnych wilkow?
Ad3.) Ciekawym, jak sobie to wyobrazasz? Jak moznaby egzekwowac owe posluszenstwo? Poza tym, przymusowe posluszenstwo zniecheciloby zdecydowana wiekszosc graczy( patrz punkt 2).
Ad4.) "Sztuczne" - sorki, ale to by nie byla strategia. Niby na jakiej zasadzie mieliby sie pojawiac, jaki sens mialaby owa gra "strategiczna", gdyby zawsze istnial zapas "miesa"? Wygrywalby po prostu ten, ktorego gracze dluzej byliby w stanie przesiadywac po necie...
Ad5.) 1000 graczy - sztuczny limit. Mozemy wiec mowic nie o bitwach a co najwyzej o potyczkach...
Ad6.) Na podstawie jakich kryteriow? Co, jesli gracz a la RedDragon popelnialby sztandarowe bledy, owocujace eliminacja z rozgrywki jakiejs sporej grupki graczy? Albo tez gdyby ow RDG postanowil zastawic pulapke na rywala - ktory z graczy a la AA zgodzilby sie na pelnienie roli przynety, majac swiadomosc, iz na 90% oznacza to koniec jego zabawy?

Badzmy realistami - ludzie z natury sa egocentryczni! Skupiaja sie przede wszystkim na swych przyjemnosciach i nie stanowiloby dla nich zadnej rozrywki uczestnictwo w czyms, co skonczy sie szybko i bolesnie.
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw Kwi 08, 2004 10:29 pm   

Ad1.) Najpierw załozyciel klanu - w grze było by to plemię, by maksymalnie ograniczyć liczbę żołnierzy, później cała reszta ;P - jak to w klanie
Ad2.) A co będzie, jeśli samotny wilk zawsze z głodu padnie?
Ad3.) Za posłuszeństwo nagroda, za jego brak - kara. Najprostszy system i chyba możliwie najbardziej skuteczny, jaki mogę sobie wyobrazić.
Ad4.) Nie zrozumieliśmy się - nie chodziło mi o nieograniczony zapas "mięsa", lecz właśnie ograniczony liczbą żołnierzy wysłanych do bitwy.
Ad5.) Ehh... To tylko limit ustalony przez sprzęt i to na podstawie moich fantazji o rozwoju komputerów w najbliższym czasie.

Hmm...
Uno: Jeżeli faktycznie gra kończyłaby się zawsze szybko i boleśnie, to możnaby zawęzić grono odbiorców do anemików i masochistów. :P
Secundo: Zalozenia są takie, że gra dzieli się na dwie warstwy: strategiczno/ekonomiczno/jakąś tam i tą drugą :P
W tej pierwszej jeden koleś zarządza państwem na podobieństwo takich strategii jak np. Westfalen, zaś w tej drugiej toczą się bitwy na podobieństwo gier typu AA. Obie powiązane są tylko fabułą - tzn. decyzje o tym, gdzie i jaką armią zaatakować przeciwnika podjęte w fazie pierwszej wpływają na to, jakie bitwy, gdzie, w jakich warunkach i w jakich założeniach będą rozgrywane w fazie drugiej. Wynik owych bitew z fazy drugiej zaś byłby przesyłany do fazy pierwszej.
Tertio: Żołnierzami takich bitew mógłby być każdy, podobnie jak w AA. Lecz o zdrowiu, wyszkoleniu i wyposażeniu, itd. żołnierzy biorących udziaw bitwie decydowałaby sytuacja z fazy pierwszej.

Finito 8)
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Kwi 09, 2004 1:40 am   

Co do punktu trzeciego - najprostszy najbardziej zniechecajacy. Typowy quake'oweic sobie pomysli: "Co to za wymysly? Pogram sobie w zwyklego, sprawiedliwego deathmatcha"...

Coz, jesli ktos by opracowal idealne proporcje, znakomicie rozlozylby akcenty, to... wojny moznaby juz prowadzic w cyberprzestrzeni. Odnosze jednak wrazenie, ze tak dlugo sie jeszcze nie stanie, o ile nastapi to kiedykolwiek. To juz bowiem nie bylaby gra. Bylaby to zwykla symulacja wojny... Malo realne, moim zdaniem - ludzie zawsze wola sie wyzynac w "realu".

A co na ten temat mysla pozostali Sztabowicze, he?
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Pią Kwi 09, 2004 7:43 am   

> To juz bowiem nie bylaby gra. Bylaby to zwykla symulacja wojny

Symulatory lotu to też gry. Poza tym nie wiem, czy symulacja wojny może być zwykła (przynajmniej dla mnie i natenczas byłoby to coś niezwykłego)

> A co na ten temat mysla pozostali Sztabowicze, he?

Też jestem ciekaw.

Poza tym chciałbym zauważyć, że odeszliśmy od tematu - chodziło mi o to, ile jest strategii w strzelance, a nie o to, jak te gatunki połączyć ku lepszej chwale i większemu realizmowi.
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Kwi 09, 2004 9:22 am   

Primo: napisalem "symulacja", nie "symulator" - jest taka mala semantyczna roznica...
Secundo: mieszasz pojecia "strategii" z "taktyka". Strategii w FPSach( strzelanki to co innego:))))) nie ma, jest taktyka.

Tyle uwag. Czekam na inne opinie.
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Pią Kwi 09, 2004 9:58 am   

OK. Dobra
1) Więc gra, która coś symuluje nie jest symulatorem?? (symulator jako nazwa gatunku gier komputerowych)
2) Zwrot "ile jest strategii w strzelance" użyłem nie jako "ile jest [pojęcie strategia] w [grze typu strzelanka]", tylko "ile jest [gry typu, który ogólnie rzecz biorąc nazywa się strategią] w [grach, w których gracze do siebie strzelają celem unicestwienia, bądź 'wyrzucenia' z gry]"
Czy będzie to FPS, czy inny shooter (co oznacz nic innego, jak "strzelanka") to akurat obojętne.
To znaczy chodziło mi o to, jak dużo te dwa rodzaje gier mają ze sobą wspólnego. Przy czym za strategię uznaję zarówno RTS, jak i turówki oraz zarówno te, w których zarządzamy na poziomie strategicznym, jak i te, w których dowodzimy na poziomie taktycznym Kropka :)
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Kwi 09, 2004 10:37 am   

Piszac, iz bylaby to juz "zwykla symulacja wojny" mialem na mysli fuckt, iz to juz by nie byla za bardzo gra - zbyt wiele zlych celow wykorzystania tegoi widze...

No coz, grajac w np. CSa bez uzgadniania taktyki z qmplami, jej ciaglego modyfikowania gra konczy sie bardzo szybkim fragiem. Z pewnoscia nie wystarczy szybko i celnie strzelac oraz zrecznie sie uchylac, jak to jest w "zwyklym" Quake'u czy Unrealu. Z pewnoscia wiec w tym gatunku tkwi jeszcze "strategiczny" potencjal. Z drugiej jednak strony dosc wyrazne sa wg mnie granice rozwoju tego gatunku w tym kierunku. W pewnym momencie stalyby sie to szachami z pepesza w dloni, gra stracilaby na dynamizmie. A przeciez ci gracze nie bez powodu siegaja po shootery a nie np. CM czy Panzer Generala...

Wojna polega bowiem przede wszystkim na czekaniu, strasznym czekaniu. Tylko w interludiach ma miejsce nieco akcji...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro Kwi 21, 2004 7:16 am   

Czasem jednak okazuje się, że gra stworzona (w założeniach) dla garstki graczy staje się światowym supergigahitem.
Taka gra, którą tu w założeniach opisaliśmy, mogłaby odnieść takąkarierę, a to właśnie ze względu na swój realizm - myślę, że właśnie w tym kierunku zdążają wszystkie gry, wszystkie gatunki - ku większemu realizmowi. Grafika, dźwięk - ulegają one ciągłej poprawie, by jak najlepiej i coraz dokładniej naśladować rzeczywistość. Podobnie SI, podobnie fizyka, mechanizm gry są ciągle dopracowywane, by coraz doskonalej pełnić swą funkcję - funkcję mimesis. Nawet jeśi są to gry fantasy, czy s-f, to ich twórcy nie wymyślają nam nowego świata wraz z nowymi prawami fizyki (prócz magii może)lecz bazują na tym, co stworzyła już natura, a więc na rzeczywistości.
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Kwi 21, 2004 1:54 pm   

Hmmm, zgadzam sie z owa teoria o "daznoscia ku realizmowi", ale nie jest to zaden nowy pomysl. Tworcy gier od samego poczatku podazaja w tym kierunku, dopieszczaja swoje dzielka w coraz to nowe elementy, ale dzieje sie to jedynie z powodu wzrostu mozliwosci sprzetu. Gdyby w latach 80. powszechne byly komputery, jakimi dysponujemy obecnie, to owczesne gry niczym by sie IMHO nie roznily od obecnych.

Widze jednak pewna granice dla tego rozwoju - otoz cykl produkcji gry, jesli caly proces ma byc oplacalny, nie moze trwac wiecej niz dwa-trzy lata. A w pewnym momencie nie bedzie juz istniala bariera techniczna, lecz jej miejsce zastapi niemilosierny grafik - tworcy po prostu nie beda mieli kiedy "pokomplikowac" swoje gry, wzbogacic o "jeszcze jedna bron, jeszcze jednego motyla za tamtym wzgorzem" - ot, raz jeszcze poczyni swoje niewidzialna reka rynku. Bedzie to IMHO swoisty koniec wyscigu zbrojen i znow kluczowy stanie sie sam pomysl na gre. Powiem szczerze, iz nie moge sie doczekac tych czasow...


Co do superhitow przeznaczonych poczatkowo dla waskich grup milosnikow( czyt. maniaqw) - moze jakies przyklady?
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro Kwi 21, 2004 2:15 pm   

Cytat:
Powiem szczerze, iz nie moge sie doczekac tych czasow...


Owszem, byłby to najwspanialszy okres, o którym moge sobie pomyśleć (jeśli chodzi oczywiście o gry komputerowe). Ale czy na pewno?
Moim zdaniem dojdzie do tego, że wszystkie gry, nizależnie od typu, będą robione na jednym, wspólnym silniku (ewentualnie jeden engine na firmę) i wszystkie będą o tym samym - albo będą naśladować życie, albo będą wybiegać poza nie i tworzyć nowe światy (s-f, fantasy) opierając się jednak na rzeczywistym świecie. Nie wyobrażam sobie, by ktoś mógł stworzyć nowy świat od początku - od powstania, od praw fizyki.

Cytat:
Co do superhitow przeznaczonych poczatkowo dla waskich grup milosnikow( czyt. maniaqw) - moze jakies przyklady?

Dune2/C&C/Warcraft,
Master of Orion,
Ishar,
Might and Magic,
Magic Carpet (świetna, a zapomniana gra, niebanalny pomysł),
Ultima,
Pacman,
Sokoban, itd.
Wszystkie pierwsze gry komputerowe, gdy graczy było niewielu, a które doprowadziły do powstania tak prężnego rynku, który obecnie napędza rozwój nauki i techniki (jeśli chodzi o komputery i oczywiście nie biorąc pod uwagę wojska).
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
forum anime, widmo
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 14