gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Co teraz czytasz?
Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Paź 27, 2008 11:05 pm   

Ja jestem w trakcie czytania "Lodu" Dukaja i jak na razie nie mogę oprzeć się podejrzeniu, że jeden człowiek w zasadzie nie miał szans tego napisać ;) podobnie miałem często przy Erikssonie- nie bez zawiści muszę przyznać, że niektórzy ludzie po prostu mają talent i jeszcze do tego chce im się harować by go "na maxa" wykorzystać
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Paź 28, 2008 2:59 pm   

Ajmdemen napisał/a:
nie bez zawiści muszę przyznać, że niektórzy ludzie po prostu mają talent i jeszcze do tego chce im się harować by go "na maxa" wykorzystać


Co tu kryć - mam bardzo podobne odczucia :wink:

Dla mnie jednak najbardziej szokujące było to, iż pisząc o logice trójwartościowej Kotarbińskiego czy opierając zasady świata na filozofii arystotelesowskiej (w absolutnie fenomenalnych dla mnie "Innych pieśniach") ten człowiek naprawdę wiedział, o czym pisze - niedawno z "Trójki" się dowiedziałem, iż "w wolnych chwilach" Dukaj robi doktorat u ks. prof. Hellera...
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Paź 28, 2008 5:10 pm   

A ja co do Dukaja mam mieszane uczucia - z jednej strony facet imponuje rozmachem i szczegółowością wizji, z drugiej strony czytając jego powieści (kiedyś "czarne oceany" i całkiem niedawno "Perfekcyjną niedoskonałość") odnosiłem wrażenie, że liczy się w nich nie tyle fabuła co dokładny, techniczny wręcz opis świata i rządzących nim zasad ( przy "perfekcyjnej niedoskonałości" niektóre akapity musiałem czytać po dwa razy aby COKOLWIEK zrozumieć). Jasne, jest to wszystko nad wyraz mądre, przemyślane i głębokie, ale czyta się to momentami jak jakiś mętny traktat filozoficzny a nie literaturę, bądź co bądź, rozrywkową...
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Paź 28, 2008 5:37 pm   

gary_joiner napisał/a:
Jasne, jest to wszystko nad wyraz mądre, przemyślane i głębokie, ale czyta się to momentami jak jakiś mętny traktat filozoficzny a nie literaturę, bądź co bądź, rozrywkową...


Chwila moment - a kto niby powiedział, że książki Dukaja mają się zaliczać do literatury rozrywkowej?!
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Paź 28, 2008 7:57 pm   

Klemens napisał/a:
a kto niby powiedział, że książki Dukaja mają się zaliczać do literatury rozrywkowej?!


Nikt i w tym tkwi całe piękno Dukaja ;) Czy to jest literatura rozrywkowa? Zależy, z której strony na to się patrzy, bądź co bądź dla mnie stanowi ona nie lada rozrywkę ;)
 
 
   
Poziom: 34 HP   2%   64/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Paź 28, 2008 10:08 pm   

Klemens napisał/a:

Chwila moment - a kto niby powiedział, że książki Dukaja mają się zaliczać do literatury rozrywkowej?!


Dukaj pisuje fantastykę, a fantastykę zwykło się uważać za jedną z najbardziej rozrywkowych gałęzi literatury. Oczywiście możemy założyć, że Dukaj pod osłoną fantastycznej scenografii stara się nam dostarczyć czegoś poza rozrywką. Tylko, że ja nie bardzo wiem czego konkretnie - nie pamiętam fabuły żadnej z wymienionych przeze mnie książek (czytałem jakiś zbiór opowiadań, podobało mi się nawet, ale i z nich nic nie pamietam), pamiętam natomiast, że żaden z tytułów nie wzbudził we mnie większych emocji. Ponieważ mogę bez trudu przypomnieć sobie kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt wzbudzających silne emocje, spisanych na papierze historii nie mogę określić prozy Dukaja inaczej niż mianem przekombinowanej i "suchej". Oczywiście nie kwestionuję przy tym jego talentu i nie odmawiam wam (znajcie moją łaskę) prawa do posiadania innej opinii ;)

Hunter napisał/a:
Nikt i w tym tkwi całe piękno Dukaja ;) Czy to jest literatura rozrywkowa? Zależy, z której strony na to się patrzy, bądź co bądź dla mnie stanowi ona nie lada rozrywkę ;)


A dla mnie nie ;)
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Paź 28, 2008 10:40 pm   

gary_joiner napisał/a:
Dukaj pisuje fantastykę, a fantastykę zwykło się uważać za jedną z najbardziej rozrywkowych gałęzi literatury.


Gary, mam wrażenie, iż spychasz fantastykę do getta, przyznajesz jej status gatunku pośledniego, podrzędnego, tylko dlatego, iż Twoim zdaniem "tak być powinno" tudzież "zawsze tak jest". Wybacz porównanie, ale sprawiasz wrażenie osoby, która spodziewając się po rocku kilkuminutowej rąbaniny nagle odkrywa rock progresywny (ech, Perkun, odcisnąłeś na mnie swoje piętno:)) i jest nim zniesmaczona, bo ten jest "przekombinowany" (patrz zresztą porównania poniżej). Sci-fi to nie tylko Harrison czy cykl poświęcony Gwiezdnym Wojnom (wybacz te przykłady, wiem, iż czytasz ambitniejsze pozycje), ale też Lem czy Asimov, też "przekombinowani".

gary_joiner napisał/a:
Oczywiście możemy założyć, że Dukaj pod osłoną fantastycznej scenografii stara się nam dostarczyć czegoś poza rozrywką.


Chrystus opowiadał przypowieści o rolnikach, co wcale nie czyni go bukolistą. W bajkach Ezopa czy Krasickiego pojawiają się lisy czy zające, co wcale nie oznacza, iż ich utwory były adresowane do dzieci. Podobnie Orwell pisząc zabawną opowieść o zwierzakach z "Folwarku zwierzęcego". Zresztą jeszcze lepszym przykładem może być jego "Rok 1984" - przecież to sztandarowy przykład literatury science fiction! A czy jest to książka rozrywkowa?

Odnośnie Dukaja - tu nie ma co zakładać, widać, iż nie znasz chociażby jego credo pisarskiego wyrażonego w felietonie pt. "Lament miłośnika cegły". Polecam Ci lekturę chociażby poniższego, niezbyt długiego, artykułu z "Tygodnika Powszechnego", czasopisma zajmującego się niewątpliwie kulturą wysoką - http://tygodnik.onet.pl/3...mi,artykul.html

Moim zdaniem Dukaj to jeden z największych współczesnych polskich pisarzy W OGÓLE - a piszę to jako osoba, która zwykła czytać autorów nagradzanych nagrodami Nike czy Noblami jeszcze przed przyznaniem tychże nagród.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Paź 28, 2008 11:21 pm   

Klemens napisał/a:
Gary, mam wrażenie, iż spychasz fantastykę do getta, przyznajesz jej status gatunku pośledniego, podrzędnego, tylko dlatego, iż Twoim zdaniem "tak być powinno" tudzież "zawsze tak jest". Wybacz porównanie, ale sprawiasz wrażenie osoby, która spodziewając się po rocku kilkuminutowej rąbaniny nagle odkrywa rock progresywny (ech, Perkun, odcisnąłeś na mnie swoje piętno:)) i jest nim zniesmaczona, bo ten jest "przekombinowany" (patrz zresztą porównania poniżej). Sci-fi to nie tylko Harrison czy cykl poświęcony Gwiezdnym Wojnom (wybacz te przykłady, wiem, iż czytasz ambitniejsze pozycje), ale też Lem czy Asimov, też "przekombinowani".


Dlaczego pośledniego? Trudno oprzeć się wrażeniu, że wychodzisz z pozycji miłośnika "kultury wysokiej", który dzieła dostarczające "jedynie" rozrywki automatycznie klasyfikuje jako gorsze od tych mających jakieś poważniejsze aspiracje. Czytam dla przyjemności - nie po to by wyłuskiwać z fantastycznej scenerii ochłapy mądrości, czy dumać nad głębią ukrytą między wymyślnymi neologizmami. Jeżeli jednak książce uda się skłonić mnie do rozmyślań w trakcie gdy dostarcza mi rozrywki - brawa dla autora! Jedyną rzeczą, nad którą rozmyślałem czytając "Perfekcyjną Niedoskonałość" było przysłowiowe "co autor miał na myśli?" ewentualnie "po co autor to wymyślił?".

Akurat za Asimovem czy Lemem specjalnie nie przepadam - pierwszy miał zbyt wielkie ciągoty do zagadek logicznych i dość marny styl, drugi przejawiał nadmierną skłonność do obszernych opisów i filozofii ;)

Klemens napisał/a:
Odnośnie Dukaja - tu nie ma co zakładać, widać, iż nie znasz chociażby jego credo pisarskiego wyrażonego w felietonie pt. "Lament miłośnika cegły". Polecam Ci lekturę chociażby poniższego, niezbyt długiego, artykułu z "Tygodnika Powszechnego", czasopisma zajmującego się niewątpliwie kulturą wysoką - http://tygodnik.onet.pl/3...mi,artykul.html


To muszę sięgać do felietonów i artykułów by dowiedzieć się co (i czy w ogóle) autor chciał mi przekazać nie świadczy chyba za dobrze o jego literackim kunszcie, prawda? Tym bardziej, że nie mam specjalnych trudności z Chrystusem, Krasickim czy Orwellem.

Klemens napisał/a:
Moim zdaniem Dukaj to jeden z największych współczesnych polskich pisarzy W OGÓLE - a piszę to jako osoba, która zwykła czytać autorów nagradzanych nagrodami Nike czy Noblami jeszcze przed przyznaniem tychże nagród.


Tutaj nie będę się spierał. Od wielkości pisarzy zawsze bardziej interesowała mnie atrakcyjność ich dzieł ;)
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 12:31 am   

gary_joiner napisał/a:
Dlaczego pośledniego? Trudno oprzeć się wrażeniu, że wychodzisz z pozycji miłośnika "kultury wysokiej", który dzieła dostarczające "jedynie" rozrywki automatycznie klasyfikuje jako gorsze od tych mających jakieś poważniejsze aspiracje.


Rozrywki też bywają różne, niemniej owszem, przyjmuję zarzut - moim zdaniem DZIEŁO literatury winno nieść za sobą oprócz rozrywki (choć ta właściwie nawet nie jest mym zdaniem konieczna) pewne refleksje, zmuszać doń. I nie byle jakie refleksje, nie ich namiastki.

gary_joiner napisał/a:
Czytam dla przyjemności - nie po to by wyłuskiwać z fantastycznej scenerii ochłapy mądrości, czy dumać nad głębią ukrytą między wymyślnymi neologizmami.


Ok, Twe święte prawo, sam też czasami sięgnę po jakiegoś "produkcyjniaka" dla czystego relaksu i nie uważam, iż jest jakimś dyshonorem czytanie czegoś takowego. Tylko znowu - gdzie jest zapisane, że każda produkcja z gatunku sci-fi ma być właśnie takim produkcyjniakiem, dostarczającym nade wszystko rozrywki? Czemu z takim samym założeniem nie sięgasz po książki Pynchona, Joyce'a czy Orwella?

gary_joiner napisał/a:
Jedyną rzeczą, nad którą rozmyślałem czytając "Perfekcyjną Niedoskonałość" było przysłowiowe "co autor miał na myśli?" ewentualnie "po co autor to wymyślił?


Akurat trochę pechowo trafiłeś, moim zdaniem "PN" jest pozycją przeznaczoną dla naprawdę wyrobionego czytelnika-miłośnika Dukaja.

gary_joiner napisał/a:
Akurat za Asimovem czy Lemem specjalnie nie przepadam - pierwszy miał zbyt wielkie ciągoty do zagadek logicznych i dość marny styl, drugi przejawiał nadmierną skłonność do obszernych opisów i filozofii ;)


Słowem - przeszkadza Ci myślenie w trakcie lektury? :wink:

gary_joiner napisał/a:
To muszę sięgać do felietonów i artykułów by dowiedzieć się co (i czy w ogóle) autor chciał mi przekazać nie świadczy chyba za dobrze o jego literackim kunszcie, prawda?


Akurat wspomniany felieton Dukaja przeczytałem po lekturze wszystkich jego siedmiu książek.:)

Lektura Dukaja wymaga nie znajomości jego felietonów, lecz ogólnie pewnej, czasami erudycyjnej, wiedzy z zakresu filozofii. Nieposiadanie tej nie jest ani grzechem, ani wstydem, nie może jednak być poważnym zarzutem wobec pisarza nią dysponującym i wymagającym jej od czytelnika. Nie obraź się, ale warsztat Dukaja mym zdaniem jest znakomity (fantastyczne oddanie nieistniejącej przecież epoki w "Lodzie" niech będzie dowodem na to), ale nie jest przeznaczony dla każdego.

Gary, w bezmiarze mej łaski przyznaję Ci prawo niezaliczania się do wyglądających z niecierpliwością kolejnych książek pióra Dukaja - tylko, proszę, nie obarczaj fantastyki etykietką literatury "bądź co bądź rozrywkowej". Jest to założenie z gruntu arbitralne i fałszywe oraz krzywdzące.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 12:38 am   

gary_joiner napisał/a:
nie pamiętam fabuły żadnej z wymienionych przeze mnie książek (czytałem jakiś zbiór opowiadań, podobało mi się nawet, ale i z nich nic nie pamietam), pamiętam natomiast, że żaden z tytułów nie wzbudził we mnie większych emocji. Ponieważ mogę bez trudu przypomnieć sobie kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt wzbudzających silne emocje, spisanych na papierze historii


Mam za sobą taki podrozdzialik "Lodu"- "O prawdzie i o tym co prawdziwsze od prawdy" i zapadnie mi on w pamięć na długo...

Co prawda nie da się ukryć, że brakuje tam trochę Geralta walczącego z Batmanem i orkami...
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 1:47 am   

Klemens napisał/a:
Rozrywki też bywają różne, niemniej owszem, przyjmuję zarzut - moim zdaniem DZIEŁO literatury winno nieść za sobą oprócz rozrywki (choć ta właściwie nawet nie jest mym zdaniem konieczna) pewne refleksje, zmuszać doń. I nie byle jakie refleksje, nie ich namiastki.


Moim zdaniem dzieło literatury powinno skłaniać do refleksji, subtelnie sprawić by czytelnik sam pragnął dany temat przemyśleć - a nie do czegokolwiek zmuszać. Ciekawi mnie co masz na myśli pisząc o byle jakich namiastkach refleksji. Czy wartościowe są tylko refleksje natury filozoficznej? Czy każde wartościowe dzieło musi koniecznie z zadęciem i pompą poruszać tematykę istnienia boga, sensu życia i całej reszty? Czy, dajmy na to, takie "Przez Ciemne Zwierciadło", które w charakterystycznym dla Dicka śmieszno-psychodelicznym stylu poruszało banalny problem narkotyków załapie się do kategorii dzieł? A jeżeli ktoś czytając, którąś ze wspomnianych przez Ciebie odsłon papierowych Gwiezdnych Wojen intensywnie rozmyśla nad wartością honoru, ideami chrześcijańskiego bratwerstwa i swojej własnej gotowości do poświęceń w imię Wyższego Dobra to czy mamy do czynienia z dziełem?

Cytat:
Ok, Twe święte prawo, sam też czasami sięgnę po jakiegoś "produkcyjniaka" dla czystego relaksu i nie uważam, iż jest jakimś dyshonorem czytanie czegoś takowego. Tylko znowu - gdzie jest zapisane, że każda produkcja z gatunku sci-fi ma być właśnie takim produkcyjniakiem, dostarczającym nade wszystko rozrywki? Czemu z takim samym założeniem nie sięgasz po książki Pynchona, Joyce'a czy Orwella?


Klemens napisał/a:
Gary, w bezmiarze mej łaski przyznaję Ci prawo niezaliczania się do wyglądających z niecierpliwością kolejnych książek pióra Dukaja - tylko, proszę, nie obarczaj fantastyki etykietką literatury "bądź co bądź rozrywkowej". Jest to założenie z gruntu arbitralne i fałszywe oraz krzywdzące.


Strzelasz amunicją na słonie do niewinnego posłańca - ja fantastyki niczym nie obarczam, ja jedynie wyrażam powszechną, podzielaną przez większość społeczeństwa opinię. Dlaczego świat dysku, henio garncarz czy waleczny geralt świetnie się sprzedają? Bo dostarczają dość niewyszukanej rozrywki i trafiają w gusta odbiorców. Jeżeli sięgniesz po przypadkową pozycję z gatunku oczekując czegoś poza prostą rozrywką to w dziewięciu przypadkach na dziesięć się zawiedziesz (a w pięciu nawet i rozrywki nie uświadczysz przy lekturze).

Klemens napisał/a:
Słowem - przeszkadza Ci myślenie w trakcie lektury?


Przeszkadza mi, kiedy ktoś mnie do czegoś zmusza. Czytając książkę chciałbym mieć możliwość wyboru, czy chcę się nurzać w jej głębi czy szybciutko zabawić się przemykając po jej powierzchni. Ufam Ci na słowo, że Dukaj niesamowicie przyłożył się do głębi, cóż, pewnie dlatego zabrakło mu siły na solidne wykończenie estetyki powierzchni.

Klemens napisał/a:
Akurat trochę pechowo trafiłeś, moim zdaniem "PN" jest pozycją przeznaczoną dla naprawdę wyrobionego czytelnika-miłośnika Dukaja.


Cytat:
Lektura Dukaja wymaga nie znajomości jego felietonów, lecz ogólnie pewnej, czasami erudycyjnej, wiedzy z zakresu filozofii. Nieposiadanie tej nie jest ani grzechem, ani wstydem, nie może jednak być poważnym zarzutem wobec pisarza nią dysponującym i wymagającym jej od czytelnika. Nie obraź się, ale warsztat Dukaja mym zdaniem jest znakomity (fantastyczne oddanie nieistniejącej przecież epoki w "Lodzie" niech będzie dowodem na to), ale nie jest przeznaczony dla każdego.


Czyli najlepszy współczesny pisarz Dukaj pisze pod elitarną publiczkę fanów złożoną z erudytów i filozofów? Gdybym wiedział wcześniej w życiu bym po niego nie sięgał (jak ja nie cierpię tych wszystkich Arystotelesów, Apejronów czy innych Platonów). Czuję się oszukany :(

Ajmdemen napisał/a:
Mam za sobą taki podrozdzialik "Lodu"- "O prawdzie i o tym co prawdziwsze od prawdy" i zapadnie mi on w pamięć na długo...

Co prawda nie da się ukryć, że brakuje tam trochę Geralta walczącego z Batmanem i orkami..


Przyjmę twoją ironię na adonisową klatę i odpowiem, że prawda, zwłaszcza ta prawdziwsza jest przecież równoznaczna z pięknem, a więc nic dziwnego, że zabrakło Geralta, który przecież do urodziwych nie należy.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 2:35 am   

gary_joiner napisał/a:

Moim zdaniem dzieło literatury powinno skłaniać do refleksji, subtelnie sprawić by czytelnik sam pragnął dany temat przemyśleć - a nie do czegokolwiek zmuszać.


I wysłać mu w nagrodę laurkę, jeśli zechce to zrobić?

gary_joiner napisał/a:
Ciekawi mnie co masz na myśli pisząc o byle jakich namiastkach refleksji. Czy wartościowe są tylko refleksje natury filozoficznej? Czy każde wartościowe dzieło musi koniecznie z zadęciem i pompą poruszać tematykę istnienia boga, sensu życia i całej reszty? Czy, dajmy na to, takie "Przez Ciemne Zwierciadło", które w charakterystycznym dla Dicka śmieszno-psychodelicznym stylu poruszało banalny problem narkotyków załapie się do kategorii dzieł? A jeżeli ktoś czytając, którąś ze wspomnianych przez Ciebie odsłon papierowych Gwiezdnych Wojen intensywnie rozmyśla nad wartością honoru, ideami chrześcijańskiego bratwerstwa i swojej własnej gotowości do poświęceń w imię Wyższego Dobra to czy mamy do czynienia z dziełem?


Nie wiem czy Klemens się tu ze mną zgodzi, ale moim zdaniem ważny jest nie temat refleksji (więc mogą być i narkotyki), ale jej jakość- właśnie owa niebanalność. Czyli nie powinny to być rzeczy, na które każdy może sam wpaść po 5 minutach rozważania danej kwestii.

gary_joiner napisał/a:

Strzelasz amunicją na słonie do niewinnego posłańca - ja fantastyki niczym nie obarczam, ja jedynie wyrażam powszechną, podzielaną przez większość społeczeństwa opinię. Dlaczego świat dysku, henio garncarz czy waleczny geralt świetnie się sprzedają? Bo dostarczają dość niewyszukanej rozrywki i trafiają w gusta odbiorców.

Czyli- miliony much nie mogą się mylić? :P

gary_joiner napisał/a:

Przeszkadza mi, kiedy ktoś mnie do czegoś zmusza.

Ale przecież książkę możesz odłożyć w każdym momencie...

gary_joiner napisał/a:
Czytając książkę chciałbym mieć możliwość wyboru, czy chcę się nurzać w jej głębi czy szybciutko zabawić się przemykając po jej powierzchni.


A jak chcesz się nurzać w głębi książki, gdy ta jej nie ma?
Uważaj, bo od trafienia w płyciznę głowa może boleć bardziej niż od myślenia ;)

gary_joiner napisał/a:
Ufam Ci na słowo, że Dukaj niesamowicie przyłożył się do głębi, cóż, pewnie dlatego zabrakło mu siły na solidne wykończenie estetyki powierzchni.


Chodzi o brak obrazków z paniami w topless?

gary_joiner napisał/a:

Czyli najlepszy współczesny pisarz Dukaj pisze pod elitarną publiczkę fanów złożoną z erudytów i filozofów? Gdybym wiedział wcześniej w życiu bym po niego nie sięgał (jak ja nie cierpię tych wszystkich Arystotelesów, Apejronów czy innych Platonów).


Ta "elitarna publiczka" jest z tego co wiem zaskakująco szeroka. Zresztą - potrzebna jest tu moim zdaniem tylko elementarna (acz dobrze ugruntowana) wiedza o filozofii.

gary_joiner napisał/a:

prawda, zwłaszcza ta prawdziwsza jest przecież równoznaczna z pięknem

Sformułowane pięknie, ale czy aby prawdziwie? ;)
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 8:26 am   

gary_joiner napisał/a:
Moim zdaniem dzieło literatury powinno skłaniać do refleksji, subtelnie sprawić by czytelnik sam pragnął dany temat przemyśleć - a nie do czegokolwiek zmuszać.


Jak już Ajm napisał - literatura jest najniewinniejszą ze sztuk, a to z tego powodu, iż nijak nie może Ci się ona narzucić, zawsze po prostu możesz zamknąć książkę, czy nawet po prostu jej nie otwierać.

gary_joiner napisał/a:
Ciekawi mnie co masz na myśli pisząc o byle jakich namiastkach refleksji. Czy wartościowe są tylko refleksje natury filozoficznej? Czy każde wartościowe dzieło musi koniecznie z zadęciem i pompą poruszać tematykę istnienia boga, sensu życia i całej reszty? Czy, dajmy na to, takie "Przez Ciemne Zwierciadło", które w charakterystycznym dla Dicka śmieszno-psychodelicznym stylu poruszało banalny problem narkotyków załapie się do kategorii dzieł?


Tak jak napisał Ajm:

Ajmdemen napisał/a:
Nie wiem czy Klemens się tu ze mną zgodzi, ale moim zdaniem ważny jest nie temat refleksji (więc mogą być i narkotyki), ale jej jakość- właśnie owa niebanalność. Czyli nie powinny to być rzeczy, na które każdy może sam wpaść po 5 minutach rozważania danej kwestii.


Nic dodać, nic ująć.

gary_joiner napisał/a:
Czyli najlepszy współczesny pisarz Dukaj pisze pod elitarną publiczkę fanów złożoną z erudytów i filozofów? Gdybym wiedział wcześniej w życiu bym po niego nie sięgał (jak ja nie cierpię tych wszystkich Arystotelesów, Apejronów czy innych Platonów). Czuję się oszukany


Nie - pisze pod czytelników, którzy w książkach szukają czegoś więcej, niż tylko rozrywki i uważają, że pozycja z nurtu fantastyki może im tego dostarczyć. Wbrew pozorom to wcale spora - rosnąca - rzesza ludzi. Co zresztą potwierdzają sukcesy wydawnicze Dukaja...

gary_joiner napisał/a:
ja fantastyki niczym nie obarczam, ja jedynie wyrażam powszechną, podzielaną przez większość społeczeństwa opinię.


Dodajmy, iż ta większość społeczeństwa czyta średnio jedną książkę na rok...

Moim zdaniem tu tkwi szkopuł całej tej dyskusji - stereotyp mówi, iż "fantastyka ma dostarczać rozrywki". I nie jest to tylko stereotyp żywy u "ciemnej masy", charakteryzuje on bowiem całą gamę wcale poważnych krytyków, ludzi wykształconych etc. etc. (patrz wspominany przeze mnie wcześniej artykuł z "TP"). Niemniej to tylko stereotyp, niestety podzielany także przez Ciebie.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 9:05 am   

Klemens napisał/a:
Dodajmy, iż ta większość społeczeństwa czyta średnio jedną książkę na rok...


Zrobię taki mały off, ale martwi mnie to niezmiernie ;) Potem się dziwią swoich wypowiedzi oglądanych w telewziji. I cóż począć ;) ?

Co do wypowiedzi Garego - dodam jeszcze od Siebie, że Lodu nie czytałem, aczkolwiek parę książek Dukaja czytałem i mimo nienajlżejszego stylu naprwadę ciekawie pisze.
Gary - a co tak dokładniej nie podobało Ci się w Lodzie ;) ?
 
 
   
Poziom: 34 HP   2%   64/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 3:00 pm   

Ajmdemen napisał/a:
I wysłać mu w nagrodę laurkę, jeśli zechce to zrobić?


Komu, czemu? :P

Cytat:
Nie wiem czy Klemens się tu ze mną zgodzi, ale moim zdaniem ważny jest nie temat refleksji (więc mogą być i narkotyki), ale jej jakość- właśnie owa niebanalność. Czyli nie powinny to być rzeczy, na które każdy może sam wpaść po 5 minutach rozważania danej kwestii.


Dobrze. Jeżeli w takim razie owe papierowe Gwiezdne Wojny przedstawiając komuś heroiczne poświęcenie przedstawicieli Zakonu Jedi skłoni go do niebanalnej refleksji na temat roli, jaką w jego życiu odgrywa walka o własne ideały mimo przeciwności losu to czy mamy do czynienia z DZIEŁEM literatury? Czy jeżeli ja czytając ociekający akcją "Przenicowany Świat" Strugackich rozmyślam nad niezmiennością ludzkiej natury i tkwiących w niej pokładach zła to czy jest to DZIEŁO? Czy jeżeli najgłupsza nawet powiastka opowiadająca o podróżach w czasie nasuwa mi refleksję na temat determinizmu, wpływu przypadkowych wydarzeń na życie ludzkie to czy jest ona DZIEŁEM?

O co mi chodzi? Uczono mnie, i w pełni się z tym zgadzam, że nie ma czegoś takiego jak rzeczywistość obiektywna - postrzegana przez człowieka rzeczywistość jest wynikiem interakcji między tym co faktycznie jest a jego zmysłami i interpretacją zmysłowych bodźców. Szczególnie wyraźnie jest to widoczne w przypadku szeroko pojętych dzieł kultury. Mnie osobiście do refleksji skłania nie skomplikowana, wielowarstwowa, prezentująca dość abstrakcyjne problemy proza Dukaja czy Asimova (trochę skłamałem na potrzeby dyskusji, cykl o robotach uważam za udany - ale on przecież jest bardzo rozrywkowy jako, że łączy elementy sf z kryminałem). Mnie do refleksji skłaniają proste, ekspresyjne, żywe historie. Ponieważ jednak "refleksjogenność" nie jest immanentnym elementem dzieła, a efektem jego interakcji z czytelnikiem to traktowanie "refleksjogenności" jako głównego kryterium DZIEŁA uważam za chybione.

Ajmdemen napisał/a:
Czyli- miliony much nie mogą się mylić? :P


Czekałem na ten cytat :) Owszem mogą. Ale tak samo jak ja uznaję znaczenie i wielkość literacką Tolkiena, mimo, że uważam jego książki za słabe, tak i wy powinniście zaakceptować to, że literatura fantastyczna jest z gruntu rozrywkowa.

Klemens napisał/a:

Dodajmy, iż ta większość społeczeństwa czyta średnio jedną książkę na rok...

Moim zdaniem tu tkwi szkopuł całej tej dyskusji - stereotyp mówi, iż "fantastyka ma dostarczać rozrywki". I nie jest to tylko stereotyp żywy u "ciemnej masy", charakteryzuje on bowiem całą gamę wcale poważnych krytyków, ludzi wykształconych etc. etc. (patrz wspominany przeze mnie wcześniej artykuł z "TP"). Niemniej to tylko stereotyp, niestety podzielany także przez Ciebie.


Oczywiście jest to uogólnienie - ale uogólnienie uzasadnione i oparte na mocnych przesłankach. Czy gdybym napisał Ci, drogi Klemensie, że tygrysy są groźne, to odpisałbyś mi, że arbitralnie stereotypizuję te prążkowane kotowate, bo przecież widziałeś kiedyś w cyrku tygrysa, który potulnie skakał przez płonącą obręcz?

Ajmdemen napisał/a:

Ale przecież książkę możesz odłożyć w każdym momencie...


Pewnie, ale mogę nie chcieć - bo na przykład za nią zapłaciłem, bo nie mam nic lepszego do roboty niż czytanie owej książki, bo muszę mieć jakieś gorące tematy do internetowej dyskusji. I wtedy doceniam wyrozumiałość autora, który nie zmusza mnie do tego bym koniecznie wgryzał się w jego ambitne przemyślenia, a pozwala mi cieszyć się wartką akcją, ciętymi dialogami i malowniczym opisem.

Ajmdemen napisał/a:
Chodzi o brak obrazków z paniami w topless?

Chodzi głównie o marne dialogi, nieprzekonywujące postaci i dość pretensjonalny język, ale obrazki z paniami w topless też są jak najbardziej pożądane :)

Ajmdemen napisał/a:
Ta "elitarna publiczka" jest z tego co wiem zaskakująco szeroka. Zresztą - potrzebna jest tu moim zdaniem tylko elementarna (acz dobrze ugruntowana) wiedza o filozofii.


Klemens napisał/a:
Nie - pisze pod czytelników, którzy w książkach szukają czegoś więcej, niż tylko rozrywki i uważają, że pozycja z nurtu fantastyki może im tego dostarczyć. Wbrew pozorom to wcale spora - rosnąca - rzesza ludzi. Co zresztą potwierdzają sukcesy wydawnicze Dukaja...


Zdecydujcie się panowie jak to jest z tą filozofią i napiszcie mi proszę jakie przemyślenia, refleksje, emocje towarzyszyły wam podczas lektury "Czarnych Oceanów" czy "Perfekcyjnej Niedoskonałości".

Hunter napisał/a:
Co do wypowiedzi Garego - dodam jeszcze od Siebie, że Lodu nie czytałem, aczkolwiek parę książek Dukaja czytałem i mimo nienajlżejszego stylu naprwadę ciekawie pisze.
Gary - a co tak dokładniej nie podobało Ci się w Lodzie ;) ?


Ależ ja wyraźnie zaznaczyłem, że czytałem tylko dwie książki Dukaja ( wymienione powyżej) i jakiś zbiór jego opowiadań a wy mi tu wszyscy o tym Lodzie i Lodzie :/

/edit
taka tam kosmetyka :p
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
fanfiki, anime
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 14