gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
inne podejście do Kolumba i jego odkryć
Autor Wiadomość
Kizik 
Major


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 193
Skąd: Z Peloponezu
Wysłany: Nie Sty 18, 2009 1:35 pm   inne podejście do Kolumba i jego odkryć

http://pl.youtube.com/watch?v=SQxONGVol_8 to od 8 minuty
http://pl.youtube.com/watch?v=8XOA5xWbmT8 to od początku

Czekam na opinie :)
 
   
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   96%   26/27
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Sty 18, 2009 9:23 pm   

Ale gościu się zachwycił jakie niesamowite odkrycie poczynił, ciekawi mnie tylko logika tego, że trzeba było "tworzyć" historię o płaskiej Ziemi, by ośmieszyć 15- i 16wieczny Kościół skoro do dyspozycji były prawdziwe historie o inkwizycji, spaleniu Giordana Bruna (zero opozycji wobec nauki swoją drogą) "moralności" samych papieży, itp.
Chyba łatwiej wykorzystać gotowe argumenty niż tworzyć jakąś fikcję i narażać się przy tym na demaskację. No chyba że to prostu było dzieło zaślepionych nienawiścią do Kościoła idiotów.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sro Sty 21, 2009 12:59 pm   

Cóż, pamiętajmy lepiej że oświeceniowi postępowcy mieli swoją "inkwizycję" (jakobinów i termidorian), ścieli nie tylko Ludwika ale i Bogu ducha winna Marię Antoninę i dopuścili się wielu innych zbrodni w imię "Oświecania". Tak więc w XIX wieku, po tym jak ludy Europy nieco ochłonęły - potrzebowali nowych argumentów by je poderwać, jakiegoś punktu zaczepienia by pokazać że są w czymkolwiek lepsi.

To właśnie wtedy wymyślono mnóstwo mitów, nie tylko o Kościele, ale i o "tym strasznym, topornym średniowieczu", żeby wykluczyć z ludzkiej świadomości jakiekolwiek obrazy sielanki w epoce świetności tej instytucji. Z braku laku dobry kit... a najlepiej się go wciska o okresie najsłabiej poznanym.

W istocie, koleś miał rację, kler wręcz musiał być współodpowiedzialny za wszystko co czyniła zachodnia cywilizacja, choćby dlatego że skupiał w swym ręku edukację - można wymienić dowolne wielkie przedsięwzięcie, pogrzebać trochę na ten temat i doszukać się że księża brali w nim udział. Osiągnięcia naukowe Zachodu były dosyć często dziełami kościelnymi, przykłady można mnożyć i mnożyć. Temat rzeka.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Kizik 
Major


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 193
Skąd: Z Peloponezu
Wysłany: Sro Sty 21, 2009 4:55 pm   

moimi zdaniem to jest problem cywilizacyjny. Chrześcijaństwo ergo kościół katolicki (oczywiście jest mnóstwo odcieni i nastawień ale o główny nawet często nie uświadomiony nurt chodzi) propagował ścieżkę tradycji (chrześcijańskiej), autorytetu (1) papieża 2) soboru lub odwrotnie lub jednocześnie) 3) ogłaszania już potwierdzonych naukowo tez 4) publikacji nie potwierdzonych li tylko naukowych nie kwazi naukowych lub naukowych podszywających się pod autorytet lub argumentujących sprzecznie z doktryną kościoła (a takich było od cholery ,nie mających żadnej wartości merytorycznej lub naukowej) i innych kryteriów w duchu raczej przezorności nie obskurantyzmu, utrwalonej i powszechnej wiedzy nie negatywnej nowinkowsci.
Trochę to z taką zasadą czego oko ludzkie nie użyj , umysł nie przyjmie lub inne doświadczenia ponad wszelką wątpliwość potwierdzą ---tego nie ma.
 
   
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   96%   26/27
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Sty 21, 2009 6:23 pm   

Spalenie Bruna było walką z "negatywną nowinkowością"?
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Kizik 
Major


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 193
Skąd: Z Peloponezu
Wysłany: Sro Sty 21, 2009 7:29 pm   

nie oczywiście nie uzurpuje sobie prawa do rozgrzeszania niewątpliwych oprawców, ale żaden świat nie jest idealny szczególnie jeśli nie ma dobrej komunikacji a ludzie są nie wykształceni anie nie uformowani tak jak należy (jak należy to inna kwestia). Abstrahując od idei deistycznych i kombinacji deistycznyo-społecznych jakimi posługuje się jądro kościoła. To nawet ateizm i (boże spraw żebym takiego gościa znalazł) apolitycyzm jest ideą którą można wypaczyć. Mamy choćby ateizm wojujący i tożsamy i jeszcze na dodatek obłudny apolitycyzm który jest totalna utopiuą (zresztą ateizm też) Bo ateista zakłada że Boga nie ma a więc wierzy lub jest przekonany a to jest religia....
 
   
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   96%   26/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Sty 21, 2009 7:58 pm   

Kizik napisał/a:
Bo ateista zakłada że Boga nie ma a więc wierzy lub jest przekonany a to jest religia....


Mylisz pojęcia "religii" i "światopoglądu".

Faktem jest, iż nie istnieje coś takiego jak "neutralność światopoglądowa" (bo to też jest światopogląd), ale "neutralność religijna" i owszem.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Sty 21, 2009 9:54 pm   

Ja tam nawet się zgadzam, że ateizm jest w jakimś sensie religią (którą sam "wyznaję" :) ). Ale taki agnostycyzm już nie.

Odnośnie niedoskonałości i wypaczeń: moim zdaniem to właśnie Kościół jako instytucja wypaczał ludzi a nie na odwrót. Przecież owi oprawcy- jak ich nazwałeś- we własnym mniemaniu bronili interesów Kościoła i mieli przekonanie o własnej słuszności.
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Czw Sty 22, 2009 8:14 am   

Wydaje mi się że Kościół palił setki heretyków, nie jednego wizjonera Bruna. Pomysły tego gościa dzisiaj sa popularnym tematem SF, wtedy było to coś w rodzaju scjentologii. A że uważano że religia tradycyjnie powinna podpierać porządek społeczny, to oficjalne powody były religijne.

Sądzę jednak że w istocie chodziło o pretekst, bo sekty były wtedy sprawą wielce polityczną. Nie dostrzegam tu jakiegoś ostrza wymierzonego przeciw nauce i postępowi... Tak jak krucjata przeciw albigensom była w istocie krucjatą przeciw samostanowieniu Tuluzy, albo dogmat nieomylności papieża był w istocie dogmatem o centralizacji Kościoła, tak procesy takich sław były efektem ubocznym zwykłej walki o utrzymanie władzy. Kto wie czy jeden z tych samozwańczych mesjaszy których Rzymianie topili we krwi w I n.e. nie wysuwał podobnych teoryjek - wszystko to mieściło się w wachlarzu przekonań religijnych. Tylko że to nie one decydowały o skazaniu lidera dużego ruchu na śmierć.

Cytat:
(a takich było od cholery ,nie mających żadnej wartości merytorycznej lub naukowej)


Dowcip polega na tym że całkiem wielu mędrców i półmędrków mieszało religię z nauką: Kopernik, Galileusz, Newton. Odkrywcy wypatrywali raju albo syren, astronomowie byli astrologami na pół etatu, alchemicy magikami, lekarze guślarzami itp. Konia z rzędem komuś kto wytyczy wyraźną granicę między pracą naukową a kaznodziejstwem w preindustrialnej Europie.

Cytat:
we własnym mniemaniu bronili interesów Kościoła i mieli przekonanie o własnej słuszności.


Bronili interesów państwa i mieli przekonanie że zostaną nagrodzeni. Każda organizacja ma w sobie cynizm. Który przenika do członków bądź nie.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Kizik 
Major


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 193
Skąd: Z Peloponezu
Wysłany: Czw Sty 22, 2009 2:22 pm   

erykion masz racje na gruncie czysto ludzkim i historycznym. Podałeś tu kilka istotnych powodów. Jest ich więcej ale też kwestia jest skomplikowana jeszcze bardziej. Zderz jeszcze filozofie i teologia kościoła (która nie była i nie jest tak ciemna jak większość sądzi) bo trzeba było wymyślać argumenty, wątpliwości ,kontrracje jeśli chodzi o ujmijmy tak przeciwnikami politycznymi i naukowymi. Zresztą przcierz to Kościół (oczywiście nie podnoście kwesti że był najbogatszy i dlatego bo to wiadomo) sponsorował sztukę i NAUKĘ. A to że było strożny i bał się wywrotowców....pamiętajcie moje słowa ja sam jestem katolikiem i to wierzącym i w pewnym sensie którego nie będę rozwijał współpracującym z nim (nie chce aby też się ta dyskusja przemieniła w jakieś zarzuty religijne) i wiem jak to jest. Opiera się on nie na innowacyjności a tradycji (nie mylić z obskurantyzmem) w największym skrócie .problem że kościół katolicki zaniechał promocji Z drugiej strony łatwo jest krytykować najdłużej działającą instytucje na świecie.
 
   
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   96%   26/27
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Czw Sty 22, 2009 2:52 pm   

Przedstawicieli Kościoła obdarzono wysokim zaufaniem,obdarzając ich wielkimi majątkami. Sponsorowali z nich częściowo naukę, co było pożyteczne i oczywiste, bo tego między innymi od nich oczekiwano.

Problem polega na tym że Kościół, mając całkiem solidną (w każdym razie b. stabilną niż chwiejną) podstawę do snucia ideologicznych rozważań, wykształcił jedynie pozór ideologii. Może to wina ludzi. Ale ja tam dostrzegam stopniową degenerację w sercu Kościoła - papiestwie. Uważam że było coraz gorsze i mniej sprawne. Ryba zepsuła się od głowy. Bez wątpienia już w średniowieczu stało się jasne że Kościół czeka krach, podczas gdy Islam będzie trwać dalej, wbrew pozornym słabościom.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 7:08 pm   

A tak z innej beczki, wracając do tematu - Kizik, ja tam nie słyszałem o poglądzie głoszącym, iż Kościół palił na stosach za głoszenie tezy o tym, iż Ziemia jest okrągła (choć uzasadnień dla takowego poglądu w Biblii byłoby mnóstwo), ale że to nie Ziemia znajduje się w centrum wszechświata i owszem. Mam wrażenie, iż autor tych filmików pomieszał te dwa fakty...
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Pon Sty 26, 2009 5:59 pm   

Autor tych filmików wojuje ze stereotypami amerykańskimi, które nie mają za wiele wspólnego z faktyczną historią Europy.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Sty 30, 2009 7:37 pm   

erykion napisał/a:
Autor tych filmików wojuje ze stereotypami amerykańskimi, które nie mają za wiele wspólnego z faktyczną historią Europy.


Bardzo trafna uwaga! Podobnie jest zresztą chociażby z teorią ewolucji i kreacjonizmem - dla Amerykanów-protestantów to żywe zagadnienie, podczas gdy Kościół katolicki "odrobił lekcje" po Galileuszu i dawno już nie kwestionuje dorobku Darwina.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Pią Sty 30, 2009 9:48 pm   

Ale o ile wiem to uznaje nadal że człowiek zosstał stworzony w oddzielnym akcie. Ale chyba i tak wszyscy widzą że to kompromis.
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
recenzje anime, fanfiki
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10