A takim, ze w ogole doszlo do owej Bzury. Gdyby Polacy mieli wiekszy potencjal, w logistyce chociazby nie odstawali tak daleko od Niemcow, jak to mialo miejsce w rzeczywistosci, ten kontratak by sie nie zakonczyl po kilku dniach... Czegos takiego nie pozwolono pozniej powtorzyc Francuzom, bo zbyt dobrze to zapadlo w pamiec Hitlera i OKW...
Ajmdemen napisał/a:
Gdyby we Francji nastąpił taki kontratak to owszem atak niemiecki prawdopodobnie by się załamał, ale to Francuzi musieliby lepiej dowodzić a nie Niemcy gorzej.
Co do pierwszej czesci - zgadzam sie calkowicie, dalej juz nie:))). Na wojnie jak w futbolu - robisz tyle, na ile rywal pozwala. Gdyby Niemcy popelnili wczesniejsze "polskie" bledy, strategia dowodztwa francuskiego moglaby sie okazac w pelni wystarczajaca.
Ajmdemen napisał/a:
Obserwujmy historię: francuskie dowódctwo również mogło wyciągnąć wnioski z wojny 39 w Polsce, a okazało się kompletnie nieprzygotowane do sytuacji.
W pelni sie zgadzam. Tyle ze Niemcy byliby przygotowani slabiej - na tym polegalaby cala roznica.
A tak poza tym - zgadzam sie praktycznie ze wszystkim, co napisales wczesniej - a to niedobrze dla ciaglosci dyskusji:))))
zupełnie nie rozumiem czemu przypisujesz Niemcom jakieś błędy przy Bzurze- przecież takie jest ryzyko prowadzenia wojny błyskawicznej, że wyprowadza się uderzenia przełamujące i okrążające, które same są narażone na kontratak ze skrzydeł. Zawsze jest groźba kontrataku, nie można zapobiec wyprowadzeniu przez przeciwnika kotrataku, ten go wyprowadza albo nie- ważna jest reakcja na jego działania i ewentualne zabezpieczenie przed takim kontratakiem- akurat pod Bzurą polskie siły atakujące (około 4 dywizji) trafiło na osłonę skrzydła niemieckiego w postaci 2 dywizji, które zdołały związać nasze siły wystarczająco długo, by otrzymać wsparcie. Zapewne w kampanii francuskiej Niemcy nauczenii doświadczeniem w Polsce byli gotowi do jakiś szybkich przeciwdziałań w razie kotrataku wojsk francuskich, choć nic dokładnie o tym nie wiem i wątpię, żeby te przygotowania mogły im naprawdę pomóc- kwestia jest tego typu, że kontratak nie nasąpił. Może i jest tak, że robi się tyle ile przeciwnik pozwala, ale "nie pozwolić, żeby przeciwnik zdecydował się kontratakować" to już chyba zbytnie uogólnianie tej zasady.
Niemcy mogli popełnić błędy innego rodzaju: słabiej skoordynować wojska, słabiej zorganizować zaopatrzenie, etc, ale w obliczu totalnego idiotyzmu po drugiej stronie nie wierzę, że zmieniłoby to przebieg wojny
Przeciez my sie caly czas zgadzamy:))))). Piszesz, ze wierzysz, iz to by nie zmienilo wyniku wojny, ja zas mowie, ze nie mozna tego wykluczyc. Ja nie widze sprzecznosci:))). Ot, w pelni dojrzale owoce slynnego ze wszech miar "gdybania"...:)))
Ja jeszcze dodam pewien cytat z pewnego opracowania bitwy nad Bzurą:
" Strona niemiecka popełniła jeden , ale zasadniczy bład - dowodztwo 8 Armii zlekcewazylo obecnosc na swym lewym skrzydle duzych sil polskich , oslona rozciagnietych 30 i 221 dyw. piechoty byla zbyt slaba .(...) Za popelnienie tego bledu gen. Blaskowitz dowodca 8Armii jako jedyny z dowodcow armii nie zostal awansowany przez Hitlera po kampanii wrzesniowej do stopnia marszalka." Tak wiec chyba jednak mozna bylo uniknac tych bledow skoro niemiaszki wyciagneli takie a nie inne wnioski.
Cóż z tego, że broniliby mniejszej powierzchni, jeśli robiliby to wzdłuż dłuższej granicy- oznacza to zarówno dłuższy front jak i mniej przestrzeni do wycofania się plus jeszcze bliższe położenie niemieckich baz zaopatrzeniowych.
Radzieckie wojska akurat nie mogły się wycofać, bo takie miały rozkazy. Natomiast bliższe bazy zaopatrzeniowe to by się Niemcom bardzo przydały.
Cytat:
Dodatkowo Polacy mieli przecież 40 dywizji piechoty i 11 (bodajże brygad) kawalerii (w 1939, liczba ta mogłaby się przecież jeszcze zwiększyć!). Przypomnijmy, że całość sił niemieckich, które w 41 znalazły się na wschodzie i zaatakowały ZSRR wynosi 145 dywizji. Owszem wszystkie nasze dywizje to były dywizje piechoty i mogłyby mieć niższe morale, będąc poza granicami, ale tak wielkiego znaczenia by to nie miało bo same korzyści z bycia w sytuacji atakującego. Poza tym 3 z tych 40 dywizji to dywizje górskie, czyli wojska prawdziwie elitarne, między innymi pod wrażeniem naszych wojsk Niemcy sformowali własne oddziały tego typu.
Stanu pokojowe to 30 dywizji piechoty i 11 brygad kawalerii. W wypadku wojny można by wystawić te 40 dywizji. Ale to nie ilość tutaj jest najważniejsza. 40 dywizji piechoty w przypadku ataku nie miałoby aż tak wielkiego wpływu na przebieg działań. Tutaj jedynie jakąś rolę mogłyby ewentualnie odegrać nasze 2 brygady pancerne. Nie słyszałem o 3 elitarnych dywizjach górskich w naszej armii. 3 elitarne dywizje to mozna by wystawić z żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza. Poza tym nie wiem, co rozumiesz przez korzyści z bycia w sytuacji atakującego?
Cytat:
O jakim błędzie przy Bzurze mówisz? Wojska niemieckie dobrze zareagowały na polski kontratak i wyszły z tej bitwy zwycięsko.
Reakcja na kontratak polegała na wykorzystaniu przewagi broni pancernej i lotnictwa i nie była inczym genialnym ani nadzwyczjanym. Błędem było to, że Niemcy nie zauwazyli dużych sił polskich na swoim skrzydle i dali się zaskoczyć. Spowodowało to opóźnienie uderzenia na Warszawę. Niemiecka 30DP poniosłya bardzo duze straty i niewiele brakło aby cała 8 armia miała na swoich tyłach oddziały polskie. Za popełnienie tego błędu gen. Blaskowitz, dowódca 8 armii, jako jedyny z dowódców armii nie został awansowany przez Hitlera po kampanii wrześniowej do stopnia marszałka.
nie zgadzam się z waszą oceną generała Blaskowitza- jak próbujemy wygrać przez wojnę błyskawiczną to nie można się zatrzymywać za każdym razem ilekroć zauważone zostaną siły wroga- próbuje się go minąć i okrążyć zanim zdąży zareagować. Wojskom polskim udało się błyskawicznie zareagować, ale osłona skrzydła w postaci 2dywizji okazała się wystarczająca- wojna to ryzyko, nie można odnieść spektakularnego zwycięstwa nic nie ryzykując. Może i reakcja na kontratak nie była niczym nadzwyczjnym (zresztą nie mówiłem, że była), ale była dobra i skuteczna, a o to chodzi na wojnie. Jest czas na "nadzwyczajne" działania i na "łopatologiczne" rozwiązywanie problemów. Jasne, że trzeba było zwalić winę na Blaskowitza, nie można było przecież przyznać się do niedoskonałości swojej doktryny wojennej.
Cytat:
Stanu pokojowe to 30 dywizji piechoty i 11 brygad kawalerii. W wypadku wojny można by wystawić te 40 dywizji
30 dywizji czynnych i 10 rezerwowych, proszę uważniej sprawdzaj dane. 3 dywizje górskie należały do tych 30 i ich sobie nie wymyśliłem.
Cytat:
40 dywizji piechoty w przypadku ataku nie miałoby aż tak wielkiego wpływu na przebieg działań
no mocno tu przesadzasz, podałem liczby: 145 dywizji niemieckich ogółem. Czołgów Niemcy mieli raptem 3200, więc Niemcy mieli raptem 10-15 dywizji pancernych w tym (wybaczcie, nie chce mi się dokładnie sprawdzać)- reszta to piechota i trochę kawalerii. 40 dodatkowych dywizji byłoby bardzo dużym wzmocnieniem liczby mówią same za siebie. A korzyści z bycia w sytuacji atakującego są duże- inicjatywa, wybór rejonu walk, większa koordynacja wojsk i mniejsze ryzyko okrążenia przez przeciwnika.
nie zgadzam się z waszą oceną generała Blaskowitza- jak próbujemy wygrać przez wojnę błyskawiczną to nie można się zatrzymywać za każdym razem ilekroć zauważone zostaną siły wroga- próbuje się go minąć i okrążyć zanim zdąży zareagować.
Zgadzam się z Tobą. Ale tutaj właśnie duże siły NIE zostały zauważone i osłona NIE była wystarczająca. Pewne błędy strony polskiej spowodowały, że Niemcy nie znaleźli się w dużo gorszym położeniu.
Cytat:
30 dywizji czynnych i 10 rezerwowych, proszę uważniej sprawdzaj dane. 3 dywizje górskie należały do tych 30 i ich sobie nie wymyśliłem.
Tak czy inaczej dywizje górskie z racji specyfiki działania nie są wyposażone w taką ilość cieżkiego sprzętu jak dywizje piechoty i stanowią mniejszą siłe bojową (oczywiście w terenie innym niż górski).
Cytat:
no mocno tu przesadzasz, podałem liczby: 145 dywizji niemieckich ogółem. Czołgów Niemcy mieli raptem 3200, więc Niemcy mieli raptem 10-15 dywizji pancernych w tym (wybaczcie, nie chce mi się dokładnie sprawdzać)- reszta to piechota i trochę kawalerii. 40 dodatkowych dywizji byłoby bardzo dużym wzmocnieniem liczby mówią same za siebie.
Liczby nie walczą. To było 40 dywizji piechoty. Na samym początku operacji Barbarossa brało udział 19 dywizji pancernych i 16 dywizji zmotoryzowanych. I to one przeprowadzały główne operacje uderzeniowe decydujące o powodzeniu kampanii. Polskie dywizje napewno przydałyby się Niemcom, ale ich udział nie miałby aż tak wielkiego znaczenia, tym bardziej, że były one słabiej wyposażone niż niemieckie.
Cytat:
A korzyści z bycia w sytuacji atakującego są duże- inicjatywa, wybór rejonu walk, większa koordynacja wojsk i mniejsze ryzyko okrążenia przez przeciwnika.
W przypadku blitzkriegu to mniejsze ryzyko okrążenia chyba nie do nońca pasuje. Dywizje pancerne prowadzące natarcie bardzo często znajdowały się na tyłach wojsk przeciwnika. W związku z tym istniało spore niebezpieczenstwo, że znajdą się w okrążeniu. Dzięki przewadze dowodzenia po stronie niemieckiej rzadko, ale jednak zdażały się takie sytuacje.
myślałem, że te siły były zauważone, ale zostały zlekceważone- nie jestem tego jednak pewien, także możesz mieć rację. Jeśli nawet to jest to wina oddziałów rozpoznania a nie Blaskowitza (któremu możnaby najwyżej zarzucić, że nie kazał lepiej zbadać terenu- ale na to potrzeba by było czasu, a czas kosztuje a szczególnie na wojnie a już szczególnie na wojnie błyskawicznej ). A osłona jak się okazało była wystarczająca. A tak poza tym, bardzo łatwo krytykować wszystkich z perspektywy czasu i po fakcie- teraz znając historię i plany wroga każdy wygrałby Waterloo będąc na miejscu Napoleona.
Owszem dywizje górskie mają mniej ciężkiego zaopatrzenia, ale mam wątpliwości czy stanowią mniejszą siłę bojową- wyższy poziom wyszkolenia i morale to rekompensują. A poza tym takich wojsk nie używa się do takich samych zadań jak zwykłej piechoty.
Liczby nie walczą, ale mówiąc o wojnie to czym się można posługiwać jak nie liczbami. Piechota stanowiła jednak podstawę, owszem nie mogła wykonywać decydujących uderzeń, ale przy natarciach na pozycje ufortyfikowana, trzymania wrogich okrążonych sił w szachu? (musieli do tego trzymać część sił pancernych z braku piechoty).
A z tymi dywizjami pancernymi na tyłach wroga- właściwie to one okrążały przeciwnika owszem były trochę zagrożone tym samym, ale na ogół robiły takie zamieszanie, że nikt nie wiedział dokładnie gdzie są. A polskich piechurów to i tak nie dotyczy
Nie jest tak ze Blaskowitz nie wiedział o istnieniu wrogich sil na swojej lewej flance. On doskonale zdawał sobie sprawę z tej obecności ale całkowicie "olał" potencjalne zagrożenie z tej strony. I to nie jest tak ze "takie sa koszty" blitzkriegu.
Naturalnie i ta doktryna miała swoje wady, ale generalnie tego typu kampanie to sa istne szachy i blad gen. Blaskowitza był zasadniczym błędem jeśli nie powiedzieć szkolnym. General nie powinien dopuscic do takiego rozciagniecia sil jakie mialo miejsce.
I powtarzam to nie dlatego ze nie wiedzial czy zapomnial on po prostu najzwyczajniej w swiecie zlekcewazyl przeciwnika.
Aż takiej wiedzy na temat wojny polsko-niemieckiej 1939 nie mam, żeby móc zaprzeczyć, że Blaskowitz popełnił błąd. Ale wojna to NIE szachy, choćby dlatego, że dowodzi się na niej żywymi ludźmi, którzy sami podejmują decyzje. W szachach figury nie uciekną wbrew rozkazom. Na wojnie błędy się zdarzają, a decyzja, która z teoretycznego punktu widzenia jest błędem może przynieść wielki sukces. I przypomnę jeszcze raz: po fakcie łatwo oceniać i krytykować- a wtedy trzeba było podjąć decyzję, a szybkość podjęcia decyzji może być na wojnie ważniejsza od tego czy jest ona teoretycznie zła czy dobra. Zresztą w szachach też teoria teorią a praktyka okazuje się często całkiem odmienna.
W Polskim Wojsku elitą była Kawaleria. Wyposażona podobnie do analogicznych jednostek piechoty (ale o prawie 2 krotnie mniejszej liczebności, a więc bardziej nasycona sprzętem). Zorganizowana w samodzielne Brygady (z własną artylerią, także przeciwpancerną i przeciwlotniczą). Wszystko konno-zmotoryzowane (a więc szybkie).
Podobne rozwiązanie Niemcy zastosowali w późniejszych latach, tylko oczywiście używali już jednostek czysto zmotoryzowanych.
We Francji był taki kontratak - Arras. Dwa bataliony piechoty i dwa regimenty czołgów - wszystko na co było stać Brytyjczyków.
A co do Bzury - nie zapominajmy, że Niemcom zajeło 4 dni zorientowanie się w skali operacji i uruchomienie odwodów.
Jakby nie patrzeć to jadnak kawaleria była w tym okresie już zdecydowanie przestarzałą jednostką a w porownaniu do "szybkich" niemieckich jednostek (tzn. pancernych ) to nie miała chyba zbyt wielkich szans.... Chociaż naturalnie można dyskutować o pewnej przydatności tej formacji w walce.
Cytat:
Podobne rozwiązanie Niemcy zastosowali w późniejszych latach, tylko oczywiście używali już jednostek czysto zmotoryzowanych
Na taki luksus mogli sobie pozwolić tylko Jankesi. Podczas operacji Barbarossa większość dział była ciągniona przez konie i furmanki, stąd daleko było do pełnej motoryzacji/mechanizacji wojska.
Cytat:
A co do Bzury - nie zapominajmy, że Niemcom zajeło 4 dni zorientowanie się w skali operacji i uruchomienie odwodów
Hmm, nie rozumiem za bardzo.... Przecież to była ich operacja i o jej skali chyba wiedzieli , no a moze sie myle Ponadto uzyskujac juz bodajze w drugim dniu panowanie w powietrzu mogli za dnia obserwowac kierunki przemarszu polskich jednostek, nie mówiac juz o ich spowalnianiu.
Ostatnio zmieniony przez Grohmann Pon Cze 21, 2004 12:57 am, w całości zmieniany 1 raz
kawaleria w tym okresie była tylko tańszą formą piechoty zmotoryzowanej, polski regulamin wojskowy nie przewidywał szarży (!), inną jej zaletą jest to, że była mniej zależna od infrastruktury niż jednostki zmotoryzowane i pancerne, czyli całkiem nieżle się sprawdzała na wschodnim froncie. Pełna motoryzacja nastąpiła rzeczywiście tylko w wojskach amerykańskich i prawie pełna w brytyjskich dzięki amerykańskiej pomocy. Pod koniec wojny Niemcy też wypadali w tej statystyce całkiem nieźle, ale jednak zdecydowanie słabiej od USA. Wielki wysiłek niemieckiego przemysłu w ostatnich latach wojny był zresztą już i tak spóźniony, bo decydujące bitwy nasąpiły w 1942
Jakby nie patrzeć to jadnak kawaleria była w tym okresie już zdecydowanie przestarzałą jednostką a w porownaniu do "szybkich" niemieckich jednostek (tzn. pancernych ) to nie miała chyba zbyt wielkich szans.... Chociaż naturalnie można dyskutować o pewnej przydatności tej formacji w walce.
No zależy. Jeśli nie ma dróg, a teren niezbyt płaski, to używa się kawalerii. W Barbarossie Niemcy i sojusznicy wystawili kilka dywizji. A kawaleria ma z czołgami takie same szanse jak piechota. Zależy od ilości dział przeciwpancernych
Cytat:
Cytat:
Podobne rozwiązanie Niemcy zastosowali w późniejszych latach, tylko oczywiście używali już jednostek czysto zmotoryzowanych
Na taki luksus mogli sobie pozwolić tylko Jankesi. Podczas operacji Barbarossa większość dział była ciągniona przez konie i furmanki, stąd daleko było do pełnej motoryzacji/mechanizacji wojska.
Dokładnie, dlatego starano się tworzyć samodzielne brygady zmotoryzowane (około 4 batalionów, w tym pancerne i własna artyleria).
Cytat:
Cytat:
A co do Bzury - nie zapominajmy, że Niemcom zajeło 4 dni zorientowanie się w skali operacji i uruchomienie odwodów
Hmm, nie rozumiem za bardzo.... Przecież to była ich operacja i o jej skali chyba wiedzieli , no a moze sie myle Ponadto uzyskujac juz bodajze w drugim dniu panowanie w powietrzu mogli za dnia obserwowac kierunki przemarszu polskich jednostek, nie mówiac juz o ich spowalnianiu.
Nie, to była Polska operacja. Armia Poznań uderzyła pierwsza, a nasze lotnictwo też było obecne. W tym rozpoznawcze.
No zależy. Jeśli nie ma dróg, a teren niezbyt płaski, to używa się kawalerii. W Barbarossie Niemcy i sojusznicy wystawili kilka dywizji. A kawaleria ma z czołgami takie same szanse jak piechota. Zależy od ilości dział przeciwpancernych
Zgadzam się ale w polskim wojsku kawaleria pelnila funkcje taka jak pancerniaki w niemieckim, tzn jednostki mobilnej.
Cytat:
Nie, to była Polska operacja. Armia Poznań uderzyła pierwsza, a nasze lotnictwo też było obecne. W tym rozpoznawcze
No fakt zle zrozumialem, wydawało mi sie ze chodzi o operacje niemiecka , a sadzilem tak dlatego ze glowny tok dyskusji dotyczyl bledow gen. Blaskowitza, czego wlasnie efektem byla operacja Bzura...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
). A osłona jak się okazało była wystarczająca. A tak poza tym, bardzo łatwo krytykować wszystkich z perspektywy czasu i po fakcie- teraz znając historię i plany wroga każdy wygrałby Waterloo będąc na miejscu Napoleona.
A polskich piechurów to i tak nie dotyczy
) to nie miała chyba zbyt wielkich szans.... Chociaż naturalnie można dyskutować o pewnej przydatności tej formacji w walce.
Na taki luksus mogli sobie pozwolić tylko Jankesi. Podczas operacji Barbarossa większość dział była ciągniona przez konie i furmanki, stąd daleko było do pełnej motoryzacji/mechanizacji wojska.
